میزگرد ترجمه و روشنفکری


متن: روشنفکران ایرانی که پا به حوزه ترجمه گذاشته‌اند تلاش می‌کنند میان حوزه عمومی و مفاهیم انتزاعی که با آن سروکار دارند ربطی وثیق بیابند. آیا این کار روشنفکران ایرانی، خصوصا آن‌ دسته که در حوزه‌ای مانند فلسفه ترجمه می‌کنند را دچار دوگانگی نمی‌کند؟

جمادی: متاسفانه متوجه سوالتان نشدم.

متن: واضح‌تر سوالم را مطرح کنم. کار ترجمه متون فلسفی کاری است در حوزه نظر محض. روشنفکران ما امروز در حوزه معرفت فلسفی مشغول به کار هستند. از طرفی، بنا به تعریف، روشنفکران حوزه فعالیتشان عرصه عمومی است. این دست امور، مثلا فعالیت در حوزه معرفت فلسفی را عموما آکادمی‌ها به عهده گرفته‌اند. یکم این‌که اصلا به نظر شما این دو حوزه از هم قابل تفکیک هستند؛ و دوم اگر هستند و بپذیریم که روشنفکران ایرانی در عین حال در هر دو حوزه فعالیت می‌کنند، سبب دشواری و دوگانگی برای روشنفکران نیست؟

جمادی: بگذارید من یک بار سوال را تکرار کنم. شما می‌فرمایید ترجمه متون فلسفی اصولا کاری است آکادمیک، و روشنفکر کارش در حوزه عمومی است. حالا در کشور ما هم کار آکادمیک و هم پیامی که از سوی روشنفکران باید به جامعه برسد به دوش روشنفکران افتاده است. حالا آیا این خللی ایجاد می‌کند یا نه؟

متن: دقیقا!

جمادی: پیش‌فرض‌های شما خودش قابل بحث است. یک پیش‌فرض دارید که ترجمه متون فلسفی آکادمیک است. آیا الزاما آکادمیک است؟ همه جا آکادمیک است؟ این یک حکم کلی است. اسپینوزا آکادمیسین بود؟ دعوتش کردند در دانشگاه آزادانه تدریس کند، او که تمام عمر به‌خاطر عقایدش مورد تعقیب بود پس زد. از آن طرف غالب فیلسوفان آلمانی پرورده فضای آکادمیک هستند. حتی چپ‌ها. اگر حوزه فرانکفورت امکانات دولتی نداشتند کارشان دشوار بود. این که فراآوردن متون فلسفی کاری آکادمیک است، امر مطلقی نیست، به شرایط و اوضاع روزگار بستگی دارد. در یک کشور دموکراتیک، که دموکراسی در آن سبب می‌شود فکر و ایده‌ای خاص از بالا سلطه نداشته باشد و قلمرو عمومی همان چیزی است که کانت در روشنگری چیست طالب بود. در این مقاله کانت کشیشی را مثال می‌زند که احساس ریاکاری می‌کند. فیلم نور زمستانی برگمان را که دیده‌اید. حالتی شبیه آن دارد. کشیش ایمانش را از دست داده است. اما با چیزی که ....می‌گویند یعنی سپهر «علنی» نه فقط همگانی و عمومی، یعنی جاهایی که سرگشاده است. چه باید بکند؟ باید وعظ بکند که خطابش به عموم است. اصولا خطاب مدرن خطاب به عموم است. از طرف دیگر در محیط کارش باید ریاکاری کند. تکلیفی که کانت برای او معین می‌کند چیست؟ می‌گوید در آن‌جا از قوانین فرمان ببر. اما در قلمرو عمومی کسی حق ندارد مانع باشد. در آن‌جا هر چه می‌خواهی خردورزی کن. اگر شرایط دموکراتیک در یک جامعه وجود داشته باشد، یعنی شرایط گفتگوی برابر، تاکید می‌کنم، شرایط برابر گفتگو. این بنیادی است، به‌خصوص در زمان ما. چرا که در زمان ما پیام مجهز هست. با زمان نسخه نویسی تفاوت دارد. امکان تکثیر تکنیکی و انبوه پیام هست. بنابراین پیام من از رسانه به میلیون‌ها مخاطب می‌رسد. در این فرآیند پیام من به قدرت تبدیل می‌شود. کانت چنین قدرتی را برای فکر درست پیش رو دارد. در قرن هجدهم این فیلسوفان، یعنی کانت و تقریبا تمامی فیلسوفان روشنگری فرزندان زمان خود هستند و پاسخگوی مسائل آن. روشنفکر متدین هستند تا حدودی و می‌خواهند پرسش‌های اساسی زمان خود را پاسخ گویند. چنان‌چه کانت در انتهای «سنجش خرد ناب» یا «نقد عقل محض» می‌گوید کل فلسفه من در سه سوال همبسته می‌شود: چه می‌توانم بکنم؟ چه می‌توانم بدانم؟ به چه می‌توانم امیدوار باشم؟ این‌ها پرسش‌های انسانی است که خودش باید سرنوشت خودش را معین کند و دیگر مراجع بیرونی، اتوریته‌های بیرونی از بالا ایده تحمیل نمی‌کنند. از نوزایی هم آغاز شده است. از زمان منتینی، اراسموس، از زمان مارتین لوتر که ایمان امر شخصی است آغاز شده است. حالا این آزادی تنهایی هم درپی دارد، تشویش هم در پی دارد. مسئولیت سنگینی برای انسان متصور می‌شود و این فیلسوفان این مسئولیت را احساس می‌کنند. از مطلب دور نشوم. من بر آنم که در جایی که در قلمرو عمومی، مطلوب کانت، تا حدودی حاصل شده است؛ تا حدودی، چون سرمایه‌داری هست، کارتل‌های رسانه‌ای هستند، صنعت فرهنگ حضور قدرتمندی پشت تکثیر و انتشار پیام‌ها دارد و این راه را برای پیامی که حاوی حقیقتی است سخت می‌کند. اما تمام این‌ها هیچ حقی برای کسی ایجاد نمی‌کند که شرایط برابر نقد و گفت‌وگو را از بین ببرد. در جایی که این شرایط برابر هست ترجمه و تفکر فلسفی آکادمیک باشد. اما در جایی که نیست، نتیجه محتوم آن همین است. اما در دانشگاهی که در فلسفه غرب به کانت که می‌رسد تقریبا متوقف می‌شود، دانشجویی که فلسفه غرب می‌خواند از فلسفه اسلامی متورم می شود، آن هم نه انتقادی، که دانشجو هیچ ارتباطی با آن احساس نمی‌کند.
حالا اگر آن شرایط دموکراتیک در حوزه عمومی حاصل شده باشد، در آن فضا آکادمی‌ها هم جهت‌دار نمی‌شوند. این‌گونه نیست که کسی رسانه را در اختیار بگیرد، در میدان خالی و به‌اصطلاح در سه ثانیه مارکس و هگل و فروید و همه را کله‌پا کند و به مخالفان جدی خودم اجازه حضور ندهم. خب با این رویه کار فلسفه غیرآکادمیک می‌شود و به‌دوش روشنفکر گذاشته می‌شود. من اعتقادم این است که برای همین باید دست روشنفکر را هم بوسید. متاسفم که بعضی جریانات، جریاناتی ضدروشنفکری هستند. مربوط به بعد از انقلاب هم نیست. این جریان ضدروشنفکری از قبل از انقلاب هم وجود داشته است، و اصولا روشنفکر را ناسزا می‌داند.

متن: استاد! سوال من هم دقیقا همین هست. مثلا از خود کانت در نظر بگیرید. پس از کانت تقریبا فیلسوفی نداریم که از جایی غیر از آکادمی آمده باشد. شما می‌فرمایید اکنون موانعی در ایران هست که کار فلسفی در دانشگاه انجام نمی‌شود، اشکالی هم ندارد، روشنفکران این وظیفه را به عهده می‌گیرند، چون آکادمیک بودن کار فلسفی را الزامی نمی‌دانید. سوال من دقیقا همین است. این مساله روشنفکر ما را دچار دردسر نمی‌کند؟ روشنفکری که کارش عملا در عرصه عمومی و انضمامی است اما دارد کار انتزاعی و نظری می‌کند.

جمادی: چرا صددرصد دچار مشکل می‌کند.

متن: بنده برای همین در ابتدای بحث از چهره دوگانه روشنفکری امروز صحبت کردم.

جمادی: البته ما قبلا باید با هم بر سر واژه روشنفکر به توافقی در تعریف برسیم و بحث کنیم و آن خود مجالی می‌طلبد. الان می‌توانیم بنا را بر این بگذاریم که روشنفکر کسانی هستند که روشنفکر نامیده شده‌اند. یعنی سنجه را امر رخداده قرار دهیم. کسانی مثل آقای حمید عنایت، مراد فرهادپور، ادیب‌سلطانی. کسانی که از چپ‌نو ترجمه می‌کنند، از فلسفه تحلیلی ترجمه می‌کنند. من نمی‌توانم از زبان آن‌ها حرف بزنم. نه مترجمان و نه روشنفکران. من نماینده آن‌ها نیستم و اساسا امکان نمایندگی وجو ندارد. یک کانون مترجمان، یا کانون نویسندگان، که از چپِ چپ تا راستِ راست، از سپانلو تا ازغدی بتوانند در آن‌جا بتوانند فارغ از هیاهو بنشینند، تصمیم بگیرند، تصمیم‌شان آزادانه و بدون ترس باشد. ترس! این وجود ندارد.

متن: شما به عنوان یکی از مترجمان مطرح ایران.
من چند کتاب ترجمه کرده‌ام. می‌توانم احساس خودم را بیان کنم که به‌شدت مشکل ایجاد می‌کند. من در اتاقم می‌نشینم کتابی می‌نویسم، که امیدی هم ندارم مجوز بگیرد. کتاب را هم برای خوانده شدن می‌نویسم. می‌خواهم تابع قانون هم باشم و قانون الان عین بی‌قانونی است. اصل ۲۳ و ۲۴ قانون اساسی تفتیش عقاید را ممنوع اعلام کرده.
این وضعیت روشنفکر را بسیار دچار درد می‌کند، دچار تشویش می‌کند. کسی که کار فلسفی می‌کند البته کارش به‌طور مستقیم با وقایع روز در ارتباط نیست. اما در عمق از آن ریشه می‌گیرد. می‌بینم که در مورد فلسفه کلمه سیاست زدگی را به کار می‌برند. فلسفه را بی‌ضرر می‌خواهند. فلسفه بی‌ضرر محو و نابود خواهد شد. به قول سوفیست افلاطون، فلسفه، نبرد غول‌ها بر سر هستی است. این هستی کجا است؟ در کره دیگری است؟ در آکادمی و مدرسه محصور است؟ من الان دارم کتابی در این‌باره می‌نویسم و متاسفانه این‌جا نمی‌توانم با سند اثباتش کنم. اما در همان قرون وسطی که بحث‌ها در مدارس مطرح می‌شده و ظاهرا هیچ ارتباطی هم با جهان بیرون نداشته، ریشه‌هایی در هستی داشته. از آسمان نیامده. هستی انسان هستی باز است و این هستی چیزی به طبیعت بکر اضافه می‌کند. کار انسان که اسم آن را می‌توانیم تمدن بگذاریم، فرهنگ بگذاریم، اساسا اگر تبارشناسی کنیم، در انتزاعی‌ترین افکار هم در هستی انسان‌ها، و به‌خصوص در ستم ریشه دارد. حالا روشنفکر، آن‌که به او روشنفکر می‌گوییم، چرا با نوشتن اظهار وجود می‌کنند؟ اما دیگری با زور، با چماق اظهار وجود می‌کند. این انسان قلم به‌دست کسی بوده که درد داشته، حساسیت داشته به اطراف، کمتر خودخواه بوده، کمتر به فکر منافع خودش و خانواده‌اش بوده. این روشنفکر محل بررسی افکارش قلمرو عمومی است. محل بررسی کتاب آقای آرامش دوستدار کجا است؟ قلمرو عمومی. آقای داوری اردکانی در کتاب «سیاست، خشونت و فلسفه» (که البته به اعتقاد من سرشار ار فحاشی‌های فاخر است و من جاهایی احساس می کنم اصلا هایدگر را نفهمیده‌اند)، جایی نوشته اند «عقلانیت جمعی، یا بی‌خردی جمعی». عقلانیت جمعی مفهومی مدرن است، نمی‌توان آن را دست‌کم گرفت و گفت «عوام کالانعام» مثل دوره قرون وسطی. همین مردم کم‌سواد یک ارتباط بین الاذهانی دارند و بعضا شمی چنان قوی که جلوتر از روشنفکر بسیاری چیزها را تشخیص می‌دهند.
این قلمرو عمومی، این عقلانیت جمعی محل طبیعی بررسی افکار کسانی است که با فکر و کلمه اظهار وجود می‌کنند. حالا شما اگر این محل طبیعی بررسی را به اتاقی منتقل کردید که افرادی با افکار معین در آن نشسته‌اند و تصمیم می‌گیرند، این فرآیند نامش سانسور است. تعارف نداریم که. روشنفکر جایی زندگی می‌کند که با این وضعیت مواجه است. از طرفی نمی تواند هر آن چه می‌خواهد را بگوید. الان من احساس می‌کنم همه کسانی که مانده‌اند، به هر دلیلی از این‌جا نرفته‌اند قسمت عمده وقتشان صرف بررسی سایت‌های اینترنتی می‌شود. چرا؟ چون حساس‌اند، چون احساس مسئولیت می‌کنند. به خود می‌گویند باید کاری کرد. من خودم کشمکش دارم.
متن: من یک جمع‌بندی از فرمایشات شما بکنم لطفا تصحیح بفرمایید. یکی این‌که ترجمه متون فلسفی لزوما آکادمیک نیست. دوم آن‌که خطاب مدرن اساسا خطاب به عموم است و به‌ همین دلیل فلسفه مدرن و یا اصلا فلسفه در بن انضمامی است. پس کسی هم که به این کار اشتغال دارد در نهایت کار انضمامی می‌کند و محل بررسی آن هم حوزه عمومی است. اما چون مسدودیت‌هایی در کشور ما در حوزه عمومی هست روشنفکر به بیرون از آن پرتاب شده است.

جمادی: احسنت. چیزی سرجای خودش نیست.

متن: و حالا این روشنفکر چون احساس وظیفه می‌کند و به فرموده شما ابراز هستی، اظهار وجود خود را از راه قلم می‌داند و به هر طریق کار خود را انجام می‌دهد. اما در نهایت این مسدودیت‌ها و موانع بسیار مشکل‌ساز است و چه بهتر که این حوزه عمومی شکل می‌گرفت، از جمله آکادمی‌ها مسئولیت کار فلسفی را به عهده می‌گرفتند.

جمادی: البته من برنامه‌ریز فرهنگی نیستم. سی‌سال هست که من هیچ منصب رسمی نداشته‌ام. اما با نگاه به اوضاع می‌گویم من در این شرایط امیدی نمی‌بینم که شرایط مطلوب حاصل شود. در دوره آقای خاتمی چرا، امیدی به وجود آمد، و واقعا هم به‌نظرم ایشان حسن نیت داشت و دارد. اما شرایط به‌گونه‌ای پیش نرفت که نهادسازی صورت بگیرد، دانشگاه‌ها از کسانی که تا حال بیرون بوده‌اند دعوت کنند، فضای آزاد به وجود بیاید و غیره.
درست می‌فرمایید. کار فلسفی باید دارای سامانی باشد. باید پیگیری در آن باشد. متبادرات ذهنی نباشد. متبادرات، یعنی چیزهایی که گاها در ذهن به وجود می‌آید و باید نظم و نسقی به آن داد تا فکر شود. من هرچه فکر می‌کنم در دهه چهل و پنجاه هم جنگ، جنگ افکار نبوده، جنگ اشخاص بوده. مسئله ما استبداد است. خداشاهی است. ما در زیست‌جهان خشونت زندگی کرده‌ایم. در زیست‌جهان استبداد و اگر بخواهد گشایشی ایجاد شود نیاز به همایش و همکاری ذهنی دارد و در اول باید فضای برابر و آزاد و فارغ از ترس گفت‌وگو به وجود بیاید. در پی‌اش نهادسازی شود، کانت‌شناس پیدا شود، هگل‌شناس پیدا شود. این‌ها امیدهای ما است. در وضعیت موجود یک آرزو وآرمان است که باید فراروی ما باشد.

متن: خب آقای هاشمی! اگر ممکن است شما هم پاسخ خود را به این سوال بفرمایید، یا اگر واضح نیست بفرمایید که دوباره عرض کنم.

هاشمی: نه‌خیر. سوال روشن است. من فقط در ادامه صحبت‌های آقای جمادی نکاتی را که به ذهنم می‌رسد عنوان می‌کنم که به گمانم منافاتی با سخنان آقای جمادی نداشته باشد اما به روشن شدن بحث کمک می‌کند. نکته اول این‌که در پرسشتان گویی برای روشنفکری و فلسفه معانی‌ خاصی در نظر گرفته شده که آن معانی خیلی دقیق به نظر نمی رسد. روشفکر را چه به عنوان معادل لفظ انگلیسی آن به‌کار ببرید که چندان بار تعهد اجتماعی ندارد و چه به معنی «انتلکتوئل» فرانسوی که چنین باری دارد و چه به معنی «اینتلجنسیای» روسی که بار بردن جامعه عقب‌مانده به طرف پیشرفت و تمدن را هم دارد، هر کدام از این معانی حداقلی یا حداکثری را که در نظر داشته باشید، به هر حال کار فکری در چهار چوب آن قرار می¬گیرد و نیز روشنگری در حوزه اندیشه. یعنی نه تنها منافاتی ندارد که روشنفکر کار فلسفی بکند، ترجمه کند، تالیف کند، بلکه به یک معنی یکی از کارهایش همین است. شما ممکن است انتقادتان این باشد که چرا روشنفکر علاوه بر این کار به کارهای دیگر نمی‌پردازد. اما این که این کار وظیفه روشنفکر هست یا در حوزه کاری او قرار دارد، من فکر نمی‌کنم اختلافی بر سر آن وجود داشته باشد. مگر این که روشنفکر را به معنی چریک و مبارز به کار ببرید! که اگر به کاربرد کلمه در زبان نگاه کنیم، روشنفکر را به این معنی به‌کار نمی‌بریم.

متن: بگذارید دو نفر را تصور کنیم. یکی در استخدام دانشگاه است در گروه فلسفه. وظیفه شغلی او آموزش فلسفه و ترجمه و تالیف در حوزه فلسفه است. شخص دیگری هست که در استخدام نهادی نیست، بلکه از سر وظیفه و تعهد مثلا به ترجمه آثار فلسفی دست می‌زند. خصوصا بحث را به فلسفه منحصر کنیم که بتوانیم کمی دقیق‌تر جلو برویم. این‌که مرز را مسامحتا بین این دو نفر بگذاریم چطور.

هاشمی: در این که روشنفکر می تواند کار فکری و فلسفی بکند، فکر نمی‌کنم جای مناقشه‌ای باشد. سارتر با همه تعهدات اجتماعی‌اش کار فلسفی می‌کرد. برویم سراغ قسمت دیگر سوال شما. این که فلسفه جایگاهش فقط در دانشگاه است یا نه، همان‌طور که آقای جمادی گفتند در تمام طول تاریخ که فلسفه منحصر در دانشگاه نبوده. فلسفه حدود دویست سال است - یعنی حدودا از زمان کانت تا به امروز - که روز به روز دانشگاهی¬تر شده است. امروز در حوزه هایی فلسفه اساسا کار دانشگاهی محسوب می‌شود و باز نه در همه حوزه‌ها. مثلا بخش‌هایی از فلسفه تحلیلی مخاطب عام ندارد. حالا اگر بخواهیم کمک کنیم که سوال واضح‌تر شود، می‌شود گفت چرا کاری که در دنیا عموما در دانشگاه‌ها جریان دارد، در کشور ما خارج از دانشگاه رونق دارد؟ پاسخ هم تا حدی روشن است. وقتی آکادمی ما، آکادمی نیست، طبیعی است که اندیشه، فکر و فرهنگ جایی دیگر پا بگیرد. برای بسیاری از استادان دانشگاه احترام قائلم، اما فضای دانشگاهی فلسفه ما فضایی زنده‌ نیست. به طور معمول در یک گروه فلسفه تعدادی استاد هستند که در واقع کارمند اداره فلسفه‌اند. موظف‌اند چندین واحد درس بگویند و سالی چندتایی مقاله علمی-پژوهشی منتشر کنند. در چنین فضایی دغدغه و مسئله فکری اصیل جای چندانی ندارد. پرسش های زمانه جای طرح پیدا نمی کند. روشنفکران ما بهترین کاری را که می‌توانند انجام می¬دهند. یعنی بی‌آن که هیچ حقوق و حمایتی از آکادمی دریافت کنند، بعضی از دشوارترین کارهای آکادمیک را انجام می‌دهند. کارهایی که در اصل کار اهل آکادمی است و وقتی به عللی اشخاصی بیرون از نظام دانشگاهی و پژوهشی دارند به خوبی آنها را انجام می دهند وظیفه دانشگاه¬ها و پژوهشگاه¬هاست که دست کم از آنها حمایت کنند. اتفاق عجیبی نیست که عداه¬ای دارند آثار فلسفی ترجمه می کنند، اتفاق عجیب این است که عده¬ای متوجه نیستند وظیفه دارند از این کارها حمایت کنند. وقتی چنین حمایتهایی نیست در واقع روشنفکران با پرداختن به این کارها دارند به نوعی ایثار می‌کنند و وقتی را که می¬توانند صرف کارهای سودآورتر کنند صرف ترجمه متون فلسفی می¬کنند. در فضای دانشگاهی ما بسیاری از استادها استاد نیستند، راستش را بخواهید بسیاری از دانشجوها هم دانشجو نیستند. از چنین فضایی چه توقعی دارید؟ جریان روشنفکری در چنین شرایطی در واقع دارد از جهالت کم می‌کند و کاری که با ترجمه¬ها می¬کند در درازمدت نتایج اجتماعی هم خواهد داشت. چون احساس من این بود که در سوال شما نوعی تخطئه روشنفکران هست که چرا به تعهداتشان نمی پردازند...

متن: البته به هیچ‌وجه چنین قصدی در کار نبوده.

هاشمی: به هر حال چون من مترجم نیستم، راحت¬تر می¬توانم از پرداختن روشنفکران به ترجمه دفاع کنم. کاری که روشنفکران و مترجمان ما در این سال‌ها انجام داده‌اند شگفت‌انگیز است. وضعیت الان را با قبل از انقلاب مقایسه کنید. ببینید چند کتاب جدی فکری وجود داشته، الان را هم ببینید. می‌توان گفت شاهد نوعی نهضت ترجمه هستیم. مثلا کتاب «هستی و زمان» هایدگر که آقای جمادی ترجمه کرده‌اند و دو ترجمه دیگر هم دارد. روزی عده‌ای با آوردن اسم هایدگر دیگران را مرعوب می¬کردند، انگار به منبع عمیق ویژه¬ای دسترسی دارند. وقتی این کتاب ترجمه شده، بقیه هم می‌توانند آن را بخوانند و با تفسیرهای موجود مقایسه کنند. کار مترجمان ما اتفاقا بسیار ارزشمند بوده و در راستای روشنگری هم بوده است. درست است! روشنفکر فقط وظیفه‌اش اندیشه‌ورزی نیست. نهادسازی هم هست، فعالیت اجتماعی هم هست. ممکن است حتی کمی فلسفه‌زده هم شده باشیم و از نهادسازی و کار اجتماعی غافل مانده باشیم. اما این نواقص آن حسن را نمی‌پوشاند، این که ما الان این‌قدر در حوزه فلسفه و علوم‌انسانی کتاب قابل استفاده داریم - این‌قدر که بعضی را نگران می‌کند! - ممکن است نتیجه‌اش امروز و فردا مشخص نشود، اما به قول ایشان حقیقت راه خود را باز می‌کند. مطمئن باشید سرنوشت بچه‌هایی که این همه کتاب در دسترسشان هست با بچه‌هایی که می¬خواستند با چند جلد کتاب پشت‌سفید جهان را تبیین کنند تفاوت خواهد داشت.

نکته دیگری هم در حمایت از ترجمه متون اضافه کنم. حتی اگر شما زبان مبدا را بدانید، مثلا آلمانی، انگلیسی یا فرانسه؛ باز هم این آثار باید فارسی بشود تا بتوانیم در حوزه عمومی به زبان فارسی درباره مسائل مختلف فکر و بحث کنیم. برای همین هم از این فرآیند دفاع می‌کنم. حتی از ترجمه‌های متوسط. در واقع از حرفه¬ای ترجمه کردن. ترجمه بد که خب بحثش جدا است. ترجمه‌های متوسط هم دانش عمومی را افزایش می¬دهد و می¬تواند مقدمه¬ای باشد برای ترجمه-های بهتر. ترجمه می¬تواند به ورزیدگی و سختگی زبان فارسی کمک کند و سبب شود چارچوب مفاهیم ما دقیق‌تر شود.


متن: پس جمع‌بندی بنده این است که در نظر شما مترجم/روشنفکر هیچ تناقضی ندارد، و وضع موجود هم یک مسئله روالی است که می‌توانست غیر از این باشد و این اتفاق که روشنفکران ما به ترجمه متون فلسفه مغرب زمین روی آورده‌اند اتفاق مبارکی است که خب البته چه بهتر بود با حمایت آکادمی‌ها صورت می‌گرفت.

هاشمی: بله. البته هر مترجمی روشنفکر نیست، و روشنفکر هم کارش الزاما ترجمه نیست. ولی در حقیقت این دو مفهوم (روشنفکری و مترجمی) هیچ منافاتی با هم ندارند.

متن: خب حالا جور دیگری مطرح کنیم. بار معنایی روشنفکر در زبان فارسی به‌همراه خود تعهد و عمل اجتماعی دارد. امروز من بسیار آدم‌هایی را نام می‌برم که مترجم فلسفه هستند و به آن‌ها لقب روشنفکر می‌دهم و مخالفتی هم نیست، اما از این «روشنفکران» طلب کار و تعهد اجتماعی نمی‌شود. به‌نظر شما این تغییر در تعریف روشنفکری در ایران روی داده یا نه؟

جمادی: تعریف را من نمی‌توانم، مسئول فرهنگی نمی‌تواند تعریف کند و قالبی بسازد. این تفکر برمی‌گردد به موضع ایدئالیستی که در تمام متافیزیک غربی هم رایج بوده است.

متن: از موضع پدیداری چطور. کاری به تعریف نداریم. خب آماری هم در دست ندارم. اما به نظر شما چرخشی که بنده عرض کردم در روشنفکری ایرانی اتفاق نیفتاده است؟ مثلا هوشنگ گلشیری را در نسل گذشته در نظر بگیرید. داستا‌ن‌نویس است، اما خود را متعهد می‌بیند که در عمل اجتماعی شرکت کند و حساسیت داشته باشد و ایرانی‌ها به گلشیری و امثال او روشنفکر می‌گفتند.

جمادی: ممکن است کسی فیلسوف و مترجم هم باشد اما به عنوان یک سرباز در یک تظاهرات شرکت کند. چون حساسیت دارد و نمی‌تواند در زندگی فردی خود این‌ها را از هم تفکیک کند. درست است. این‌که این حوزه‌ها در کشور ما خلط شده‌اند در این حرفی نیست. اما همان‌گونه که پیش از این هم گفتم ما در زیست‌جهان استبداد زندگی می‌کنیم. مدرنیته به وجود می‌آید، تامل در نفس، نقد جدی سنت به‌وجود می‌آید. این‌جا مجال بروز پیدا نکرده. روشنفکری برای همین به آن درجه نرسیده. وگرنه کانت و هگل هم در نهایت روشنفکر هستند. فرزند زمان خود هستند، فیلسوف اصلا نمی‌تواند این‌گونه نباشد. آن‌ها بنیادی‌تر فکر می‌کردند. چون متعلق به مدرنیته بودند.

هاشمی: درباره مثال مشخصی که شما عنوان کردید. یعنی هوشنگ گلشیری نکته¬ای عرض کنم که مساله را ساده می¬کند. مرحوم گلشیری همانطور که گفتید روشنفکر بود اما اتفاقا در داستان‌نویسی به تعهد اجتماعی قائل نبود. کلا جنگ اصفهانی¬ها این‌جور بوده¬اند. حالا می¬خواهم بگویم چه منافاتی دارد که کسی ترجمه فلسفی بکند (ولو این که به فرض محال این ترجمه¬ها هیچ اثر اجتماعی و روشنگرانه هم نداشته باشد) و در حیات اجتماعی هم آگاهانه فعالیت کند. ضمنا راستش را بخواهید فکر می¬کنم به لطف همین ترجمه‌ها و تالیف‌ها وضع روشنفکری ما امروز نسبت به مثلا روشنفکری کافه¬نشین دهه چهل که متاسفانه هنوز هم نوستالژی بعضی¬هاست بسیار پیشرفت کرده¬ است. نه فقط از حیث رشد اطلاعات که با آن زمان اساسا قابل مقایسه نیست، بلکه حتی از جنبه رفتار اجتماعی و ارزشها. کافی است مثلا مساله خشونت را در نظر بگیرید و مشی خشنی را که روشنفکرانمان در آن زمان در نوشتار و گفتار و حتی رفتارشان داشتند ( مثلا گاهی هنوز هم با افتخار نقل می¬شود که فلان روشنفکر برای بهمان روشنفکر چاقو کشید و الی آخر!) و قیاس کنید با امروز که از عدم خشونت صحبت می¬شود و ضرورت گفتگو و مانند اینها. به نظرم آن نوستالژی روشنفکری دهه چهل را باید کنار گذاشت.

میزگرد درباره روشنفکری و ترجمه با حضور سیاوش جمادی و محمد منصور هاشمی
منتشر شده در هفته نامه متن

موضوعات: نوشته ها و گفته ها