میزگرد روشنفکری دینی


آرمان : برای روشنفکر و روشنفکری تعریف یا توصیف های مختلفی وجود دارد . بعضی از روشنفکران ما معتقدند اساسا روشنفکر کسی است که از وضع موجود ایراد می گیرد و از کاستی هایی که می بیند گلایه می کند . به عبارت دیگر روشنفکر از این جهت با دیگران تفاوت دارد . اما وقتی بحث روشنفکری دینی به میان می آید ، موضوع متفاوت می شود ، چراکه پای قرائت کلانی به نام دین در میان می آید . اگر روشنفکر از وضع موجود گلایه می کند ، روشنفکر دینی چه می تواند بکند ؟ اگر بخواهیم با چنین فرضی روشنفکری دینی بررسی کنیم ، اصلا امکان این وجود دارد که بشود از قرائتی مثل دین گلایه کرد و ایراد گرفت ؟ در ضمن تعریف یا توصیف کلی شما از روشنفکری دینی چیست ؟
علوی تبار : من معمولا به تعریف استقرائی معتقدم، یعنی روی یک تعداد به عنوان روشنفکر توافق کنیم و مشخصات مشترک آنها را بررسی کنیم . وقتی این اتفاق می افتد ، چهار خصوصیت مشخص می شود 1- گفتمان آنها مدرن است 2- از موضع مسائل انسان به مسائل نگاه می کنند 3- معمولا انتقاد می کنند ، هم به باورها ، هم به ساختارها و ... 4- متعهد هستند . من خیلی با واژه ایراد گرفتن موافق نیستم و به نظر من انتقاد بهتر است . در مورد وظیفه ما دو اصطلاح به کار می بریم الف ) وجه function یا وظیفه ای ب) وجه مسئولیتی ؛ اینکه چه باید بکنند . من فکر می کنم منظور شما وجه مسئولیتی روشنفکری دینی باشد . به اعتقاد من روشنفکری دینی یک وظیفه عام دارد ، یک وظیفه خاص ؛ وظیفه عام مربوط به خود روشنفکری است و وظیفه خاص آن مربوط به پسوند دینی بودن آن می شود . اگر بخواهیم ارزشی یا اخلاقی به قضیه نگاه کنیم وظیفه عام روشنفکری در تمام دوره ها این است که به زندگی شایسته توجه کند.دیدگاه انتقادی آنها هم از همین مسئله شروع می شود . فیلسوف های تحلیلی معمولا اعتقاد دارند زندگی شایسته سه ضلع دارد رفاه ، اخلاق و معنا دار بودن . یعنی زندگی شایسته را به زندگی اخلاقی همراه با رفاه معنادار تعریف می کنند و یا به تعبیر آقای ملکیان خوش و خوب و ارزشمند . با این مقدمه می توانیم بگوئیم وظیفه روشنفکری دینی معنادار کردن این مفاهیم است و همچنین نقد وضع موجود از زاویه زندگی شایسته ، بیشتر تاکید من بر وجه نظری آن است چراکه در این صورت تفاوت روشنفکر دینی با برنامه ریز و یا سیاستمدار و ... روشن بشود. از طرفی تاکید من بر گفتمان مدرن است زیرا به نظر من خود روشنفکری در ایران متعلق به دوران مدرن است و پس از جنگ های 13ساله ایران – روس آغاز شد . اما در بحث روشنفکری دینی ، ما باید به وظیفه خاص بپردازیم ، یک وظیفه ارائه یک تفسیر سازگار با مقتضیات زمان از دین است . ارائه تفسیری که ارزش های زمانه ناسازگار نباشد و مسئله دیگری که می توان آن را مستقل هم تحلیل کرد ، ساده و ممکن کردن زندگی مومنانه در دنیای است. گاهی به عنوان یک ایدئولوگ به زندگی مومنانه دعوت می کند، دکتر شریعتی به دنبال برادرانه زندگی کردن بود و از طرفی معتقد بود این برادرانه زندگی کردن بدون برابر بودن بی معناست. به عبارتی کار روشنفکری دینی ایجاد برابری برای بستر سازی زندگی برادرانه است .
آرمان : جناب آقای هاشمی شما هم در این زمینه نظرتان را بفرمائید تا نقطه مشترکی برای بحث ایجاد شود. شما هم با این تعریف استقرائی موافق هستید ؟
هاشمی : به نظر من تعریف روشنفکری ، بستگی به قراردادهای زبانی ما دارد ، یعنی مثلا بسته به این که روشنفکر را معادل کدام یک از الفاظ اروپایی با دلالت های فرهنگی مختلفشان به کار ببریم روشنفکری بار معنایی متفاوتی پیدا می¬کند. طبیعتا لفظ که متفاوت باشد، تاریخچه هم متفاوت می شود. می شود از یک جنبه بحث را با روشنگری و معادل آن در دوره قاجار – منورالفکری - شروع کنیم یا از جنبه دیگر با اندیشمندان و نویسندگانی که تعهد اجتماعی و تمایل چپ داشتند که بحث اخیر بیشتر به قرن 20 مربوط می¬شود. به هر حال مناقشه¬ بر روی لفظ لازم نیست. برویم سراغ روشنفکری دینی و رسالت آن. طبعا من نباید برای روشنفکری دینی رسالتی تعریف کنم، چراکه چنین کاری بر عهده کسانی است که خود را متعلق به آن جریان می دانند ، کار من عمدتا توصیف و ارزیابی این جریان فکری به عنوان بخشی از تاریخ اندیشه معاصر ما بوده است. از این جهت می توانم بگویم روشنفکری دینی جریانی فکری در دوره معاصر در ایران است که می¬کوشد از منظر دینی زندگی در دنیای جدید را توضیح دهد. از این جهت چنانکه در جاهای دیگر هم گفته¬ام روشنفکران دینی متکلمان روزگار ما هستند. فیلسوف نیستند به این معنی که هنگام بحث صرفا نگاه استدلالی داشته باشند. متکلم¬اند به این معنی که درون دینی بحث می¬کنند. می¬توان گفت آنها دو رسالت برای خود قائل بوده¬اند: اول اینکه از دین در برابر غیر متدینان دفاع کنند و دوم اینکه از قرائت های جدید و سازگار با اقتضائات زمانه دین در مقابل قرائت های سنتی دفاع کنند. اگر با این دید نگاه کنیم در همه روشنفکران دینی الزاما پیوستگی از حیث اهداف و مباحث نمی¬بینیم. چون مساله این بوده که هر یک در برابر چه جریانهایی قرار می¬گرفته اند. به عنوان مثال مرحوم شریعتی به دنبال آن بود که دین را سیاسی کند و معتقد بود دینی که در سیاست دخالت نکند ، کامل و کافی نیست . جلوتر که می¬آییم می¬بینیم دکتر سروش در مقابل دکتر شریعتی به دنبال معنوی کردن دین و دور کردنش از حکومت و سیاست است. چنانکه در کتاب "دین¬اندیشان متجدد" هم گفته¬ام از منظر تاریخ اندیشه می¬توانیم ببینیم به عنوان یک جریان فکری، هر چه اسلاف روشنفکری دینی رشته بودند، اخلافشان پنبه کرده¬اند. به این معنی پیوستگی¬های تاریخی این جریان الان با مشکل جدی مواجه شده است.اما اگر اجازه بدهید در مورد خود اصطلاح "روشنفکری دینی" هم نکته¬ای را بگویم که تا به حال به آن اشاره نکرده بودم. می¬دانید که ما برای این تعبیر در زبانهای اروپایی که اصل تعبیر روشنفکری را از آنها گرفته¬ایم معادل روشنی نداریم. طبیعتا در آنجا متفکران دیندار کم نیستند (متفکران و فیلسوفانی مثل تیلیش و ژیلسون و ماریتن و کاپلستون و غیر اینها با همه تفاوتهایشان)، اما این تعبیر به این صورت برای تفکیک روشنفکران برساخته خود ماست و ظاهرا تجربه تاریخی آنها این آگاهی را به متفکران غربی داده بوده است که بهتر است از چنین تقسیم بندیی اجتناب کنند. نکته¬ای که می¬خواهم بگویم این است که این تعبیر متضمن نوعی تفتیش عقاید است و از این جهت اصطلاح مناسبی نیست. این تفتیش عقاید هم چنانکه امروزه می¬توانیم ببینیم دو طرفه است. یعنی اول متدینان این تفکیک را برای متمایز ساختن خودشان از غیرمتدینان ساخته¬اند و حالا به صورت عکس هم کاربرد پیدا کرده است، یعنی از شما می¬پرسند روشنفکر سکولار یا لاییک هستی یا نه. کار فکری این جور تقسیم¬بندیهای پیشاپیش و قبیله¬گرا را برنمی¬تابد. فرض کنیم یک نفر از حیث اعتقادی متدین است، از حیث کار فکری هم روشنفکر است، اما دلبسته جریان روشنفکری دینی نیست. علی الاصول اشکالی به چنین فردی وارد نیست. اما با این تعبیر که پیشاپیش متضمن تفتییش عقاید و افکار است او باید موضعش را در یکی از طرفین دینی و غیر دینی روشن کند. از این جهت این تعبیر با بار ارزشی پیشاپیش¬اش ( که بسته به ارزش دهندگان ممکن است مثبت یا منفی باشد) تعبیر مناسبی برای توصیف جریانی فکری نیست. چنانکه اشاره کردم مثلا تدین کسی که فیلسوف است از حیث روشی نمی¬تواند در کار فلسفی¬اش مداخله کند. چنین شخصی روشنفکر است، دیندار هم هست ولی روشنفکر دینی نیست. اما الان باید اول کار به این سوال مضحک جواب بدهد که روشنفکر دینی است یا غیردینی/سکولار/لاییک/عرفی. این فقط یک نمونه از تفتیش عقایدی است که بر این اصطلاح بار می¬شود. قرار است اهل اندیشه اصولا با استدلالها و استنادات هم کار داشته باشند و به ارزیابی آنها بپردازند، نه نقد ما فی الضمیر یکدیگر.
آرمان : این مسئله را که نام روشنفکری دینی نوعی انگزاسیون و تفتیش عقاید محسوب می شود به نوعی که پسوند دینی در مقابل روشنفکران غیر دینی قرار می گیرد را چقدر قبول دارید ؟ اگر ممکن است در مورد نام آن توضیح بدهید .*
علوی تبار : اصطلاح روشنفکر مذهبی برای اولین بار از سوی دکتر علی شریعتی مطرح شد . عده ای اعتقاد داشتند که این اسم برای استفاده مذهبی است درحالیکه روشنفکر دینی فراتر از مذهب ها می تواند فکر کند و در جریان کلی تری سیر کند که شخصیت هایی مثل حسین حنفی و یا روشنفکران غیر شیعه را هم شامل بشود اما این نام ادامه کاربردی بوده که در زمان خاصی استفاده می شده و آن نام ماندگار می شود . در مصاحبه مشهور دکتر شریعتی در آن نشریه ادبی دانشکده توضیح می دهد که چرا من روشنفکری دینی هستم . در واقع این مسئله تداوم آن اصطلاح برای حفظ تاریخ آن بود و رفع یک مانع ذهنی ، با اینحال می شود نکته ای را اینگونه اضافه کرد که معمولا جریان روشنفکری را پسینی نگاه کنیم ، جریان روشنفکری دینی ( در هر سه دوره دکتر بازرگان و سحابی ، دوره دکتر شریعتی و دوره دکتر سروش ) معمولا دو نوع کارکرد مختلف داشته اند ، اول کارکرد سیاسی-اجتماع و دوم کارکرد اندیشگی ، که کارکرد اول در رابطه با جنبش های خاص در زمانه های مختلف شکل می گیرد. جنبه اندیشگی هم وجود دارد که البته بسیاری معتقدند اگر آن را نواندیشی دینی بخوانیم ، مفهوم خیلی بهتری خواهد بود . به اعتقاد من هم تفکیک مناسبی است البته به شرطی که این مسئله مدرن و تازه باشد. به هر حال باید گفت زمانی که این نامگذاری انجام شد ، کسی گمان نمی کرد این چنین پیامدی داشته باشد و این بار معنایی بر دوش آن بیفتد. ما در دوره دکتر شریعتی تجربه حکومت دینی نداشتیم ولی مثلا در دوره دکتر سروش این تجربه را داشتیم ، این باعث به وجود آمدن دو شرایط مختلف می شود که می تواند باعث عدم پیوستگی پرسش ها باشد. اگر دوره بعدی برای روشنفکری دینی وجود داشته باشد ، می توان بحث کرد و در مورد نام آن صحبت کرد و این نگرانی را بروز داد. شاید این نام قبلا ظرفیت فاصله گذار خود را نشان نداده باشد به همین دلیل در داستان روشنفکری دینی بایستی از تامل در خود دفاع کرد.
من فکر می کنم بیشتر صحبت های شما بر اساس آنچه باید باشد ، معطوف است اما واقعا اینها وجود دارند ؟ یکی از دغدغه های شما مدرن بودن این تفکر است و مهمترین شاخصه برای مدرن بودن ، بسط موضوعات مدرن و جدید است . مسئله این است که اگر مرحوم بازرگان و شریعتی در دوره خود مدرن بودند ، آیا روشنفکری دینی در این دوره هم مدرن است ؟ تعبیری داشتند آقای هاشمی از جمله مارکس، که تکرار هر چیزی برای بار دوم شکل کمدی به خود می گیرد ، دکتر شریعتی برای نسل خود اهمیتی تراژیک داشت ولی تکرار آن برای نسل کنونی به صورت اس ام اس طنز بود . بحث من این است که روشنفکری دینی امروز توانسته این خلا را پر کند و دغدغه ای جدید ، نه حتی تراژیک ، برای مخاطب خود داشته باشد ؟*
علوی تبار : وضعیت کنونی نسل جدید ، وضعیت خاصی است . فقط دکتر شریعتی نیست که در این فضا قرار می گیرد. سیاستدر ایران به نوعی تئاتر روحوضی شبیه شده است که گاهی اوقات قدرت تحلیل آن هم وجود ندارد و فقط از دور باید به آن نگریست و لبخند زد. این از عوارض انحطاط است . این مسئله فقط در عرصه اندیشه نیست، در هنر هم همین فضاست ، فیلم ها را ببینید . موسیقی های جذاب این نسل را ببینید ، بسیار عجیب است . علت این مسئله را به راحتی نمی شود بررسی کرد. فیلم های ظنز را ببینید ، اصل آن بسیار ناراحت کننده است . مثلا گشت ارشاد را ببینید ، مخاطب به عنوان فیلم طنز آن را نگاه می کرد اما در واقع ناراحت کننده بود ، کمدی سیاه بود. کسی آن جنبه را نمی دید و مخاطب با آن می خندید چراکه از محتوا خالی شده بود و صورت رفتار آن را نشان می داد که چه اتفاقی می افتد. منظورم این است که این مسئله وضعیت کلی است . با اینهمه نسل جدید هم باید درباره زندگی شایسته فکر کند که روشنفکری دینی می تواند این کمک را بکند . علوم اجتماعی می تواند خط مشی های کلی را بیان کند ، مسئله اینجاست که سیاست گذاران از علوم اجتماعی می ترسند. حالا کسی باید در جامعه حضور داشته باشد که از زاویه دینی از اعتبار علوم اجتماعی دفاع کند و به مردم بگوید هیچ لزومی ندارد برای درک علوم اجتماعی دین را کنار بگذارید . به اعتقاد برای اینگونه مباحث روشنفکران دینی بیش از دیگران استعداد اثبات این مسئله و پروژه را دارند چراکه زبان دینی را بلدند.
با اینهمه اینکه این اتفاق توسط روشنفکری دینی افتاده باشد یک بحث است اما بحث دیگر اینکه همین قید دینی یک وظیفه را برای روشنفکری دینی می آورد یا محدودیتی برای آنها ایجاد می کند . مسئله اینجاست که چرا از آقای نائینی تا سید جمال و بازرگان و شریعتی و سروش ، همگی در پیوند سیاست در کنار هم جمع شده اند و نه در پیوند وظیفه زندگی شایسته یا وظیفه الهیاتی ؟ *
هاشمی : درک اینکه چرا روشنفکری دینی ناگزیر به پرداختن به سیاست بوده است چندان دشوار نیست. از همان دوره قاجار درکی پدید می¬آید از مساله عقب افتادگی. مهمترین جنبه این درک هم قدرت کافی نداشتن در برابر اروپاییان بود. طبیعی است که یکی از عوامل این وضع حکومت دانسته می¬شد. یعنی تصور می¬شد باید حکومت کارآمدتری بیاید و این یعنی سیاست. از طرف دیگر برخی منورالفکران اسلام را عامل عقب ماندگی می¬دیدند و طبعا در طرف مقابل متدینان می¬خواستند نشان بدهند که ماجرای عقب ماندگی ربطی به اسلام ندارد و حتی کوشش شد نشان دهند نه تنها دین عامل عقب ماندگی نیست بلکه عدم اجرای آن مانع پیشرفت بوده است. همه اینها دین و روشنفکری دینی را به سیاست پیوند می¬داد. در جامعه¬ای دیندار روشنفکران دینی از نفوذ و قدرت اجتماعی هم برخوردار می¬شدند و خود همین هم تشویق کننده بوده است برای ورود به سیاست. وقتی این بحث مطرح می¬شود که چون دین به طور کامل در جامعه حاکم نشده ما عقب افتاده¬ایم پروژه سیاسی حاکم کردن دین هم تکوین می¬یابد. پروژه اجرای دین رفته رفته بسط و گسترش یافت و حداکثری شد و در نقطه ای به دکتر شریعتی رسید که دین برایش ایدئولوژی کسب قدرت و حکومت بود، به عنوان بدیل مارکسیسم. بعد از انقلاب اسلامی، دین حاکم می¬شود و آن پروژه به نتیجه می¬رسد و در شرایط جدید سوال های جدیدی به وجود می آید و روشنفکران دینی خود، آن پروژه دین حداکثری را نقد می¬کنند. من فکر می کنم بحران روشنفکران دینی از آنجایی شروع می شود که آخرین کارش را هم به انجام می¬رساند. یعنی به نقد دوره ماقبل خودش می-پردازد. توالی تاریخی منطقی دارد. شما نمی¬توانید اصل پروژه سلفتان را نقد کنید و باز هم ادامه و استمرار آن محسوب شوید و دیگران، هم آن سلف و هم شما و هم اخلافتان را یک جریان پیوسته فکری ببینند. مشکل دیگر روشنفکری دینی این بود که به وضعی رسید که در آن سرعت تحولات جامعه از سرعت فعالیتها و خلاقیتهای روشنفکران دینی بیشتر بود و روشنفکران دینی نتوانستند پا به پای پرسشهای جامعه گام بردارند. مخصوصا در 10-15 سال اخیر تحولاتی مثل جهانی شدن و انقلاب ارتباطات و اطلاعات به گونه ای بوده که روشنفکری دینی نمی توانسته است با آن همراه شود. روشنفکری دینی منبع اطلاع و اندیشه بخش قابل توجهی از جامعه دینی تحصیل کرده ما بود. الان صرفا دو سه گروه در جامعه نداریم و تکثر خیلی بیشتر شده است، حتی در حوزه هنجارهای اجتماعی و سبک زندگی. الان برخی از همان مخاطبان قبلی و مخاطبان بالقوه خیلی مدرنتر از روشنفکران دینی شده اند و برخی نیز با هراس از این تحولات سریع به زندگی سنتی تر پناه برده¬اند و از نتایج حاصل شده نگرانند. در چنین وضعی مخاطبان روشنفکری دینی به طور کلی محدودتر شده¬اند. علاوه بر اینها جنبه دیگری هم وجود دارد. روشنفکری دینی که اولا پروژه ای اجتماعی – سیاسی بود روز به روز بیشتر فلسفی – الهیاتی شده است و خود همین هم از طرفی مخاطبان را محدودتر کرده و از طرف دیگر به نتایجی انجامیده که بسیاری دینداران حتی اگر آن مباحث و نتایج را نامقبول هم نیابند باز ضرورت و نیازی برای طرح آنها نمی-بینند. با توجه به این نکاتی که عرض کردم گمان می¬کنم روشنفکری دینی ارتباط فکری¬اش با جامعه و مخاطبان بالقوه¬اش سست شده و نقش و اهمیت سابقش را که از جمله آنها نقش و اهمیت سیاسی هم بوده، تا حدی از دست داده است.
علوی تبار : به طور کلی جریانات فکری زمانی می توانند متناسب با جامعه باشند که تعامل داشته باشند. مدتی است که امکان تعامل روشنفکری دینی با جامعه از بین رفته است. اگر نگاه کنیم هیچ نشریه ای که خود را متعلق به جریان روشنفکری دینی بداند ، دوام نمی آورد. به هر حال باید همراه با مردم بود تا پرسش های آنها تحلیل شود . خیلی از چهره ها با مشکل مواجهند . نکته دیگر این است که در حال حاضر تعبیر دین ، ایدئولوژی حاکمیت است . به عبارت دیگر تقابل با آن ایدئولوژی کاری کاملا سیاسی تلقی می شود که با واکنش همراه خواهد بود . هزینه سیاست ورزی در ایران بالاست و بخشی از مردم ترجیح می دهند تا هنگامی که هزینه اینقدر بالاست ، به آن نپردازند. ارتباط ارگانیک با جامعه داشتن نیازمند لوازمی ست که جامعه از آن بی بهره شده است. با اینهمه بحث های جدیدی هم در حال شکل گیری است. بحث الهیاتی غیبت که پیش از این سابقه نداشت و یا بحث تقدم اخلاق بر فقه که در کارهای قبلی روشنفکران دینی اشاره ای اجمالی به آن شده بود و اکنون در حال تفسیر است. بحث دیگر واکنش جریان مقابل است، به عنوان مثال دکتر سروش کتابی به عنوان صراط های مستقیم می نویسد و جریان سنتی شش کتاب در جواب آن می نویسد که نقد آن کتاب است و آخرین آن هم سال 89 بیرون آمده درحالیکه آن کتاب سال هاست که چاپ نمی شود. نکته ای دیگر هم که وجود دارد این است که من فکر می کنم نکند ما در برآورد جامعه اشتباه می کنیم و یا جامعه مجازی ما را به خطا می اندازد. گاهی اوقات در جامعه مجازی سوال های جذابی وجود دارد که در جامعه واقعی شاید از 50 نفر ، یک نفر آن را دیده است و آن یک نفر هم احتمالا آن را نخوانده است. من هم این تکثر را می بینم اما فکر می کنم بیشتر از انچه تفاوت در معنا وجود داشته باشد، تفاوت در سبک زندگی وجود دارد بنابراین خیلی از این سبک های تغییر بافته، ارجاع فکری ندارد و بر اساس مدل مصرف است. با اینمهمه من فکر می کنم بزرگترین مشکل قطع اندام های ارتباط ارگانیک روشنفکری دینی با جامعه باشد . شما اگر نگاه کنید می بینند در حال حاضر یک نفر یا دو نفر درباره روشنفکری دینی در کشور صحبت می کنند. مثلا در دعوت های دانشگاهی تنها به دنبال مناظره هستند در حالیکه این مطلبی نیست که بشود در دقیقه های کوتاه و منفک از آن گفت.
مسئله دو جواب پیدا کرد ، به نظر شما واقعا شرایط به گونه ای است که روشنفکری دینی نمی تواند اقدامی کند یا مشکل همان است که شما اشاره کردید و حرف جدیدی وجود ندارد ؟*
هاشمی :اینکه ارتباط ارگانیک روشنفکری دینی با جامعه از بین رفته یا کم شده، حقیقتی است. من تا اینجا با آقای دکتر علوی تبار موافقم. اما علاوه بر این فکر می کنم اگر امکان تعامل بیشتر با جامعه برای روشنفکری دینی وجود داشت هم باز این جریان به اندازه 15 یا 20 سال پیش نه مخاطب داشت و نه امکان خلاقیت فکری. روشنفکری دینی زمانی جریان پیشرو فکری کشور بود و به سوالات و دغدغه های طبقه متوسط شهری پاسخ می داد. در جواب سوال قبلی من از تغییر شرایط گفتم و اگر اجازه بدهید الان به برخی مصادیقش اشاره کنم. مثلا این را در نظر بگیرید که روشنفکران غیر دینی ما یا به عبارت بهتر متفکران غیر روشنفکر دینی ما( که اتفاقا بعضی از آنها دیندار هم هستند ) اوائل انقلاب امکان حضور در عرصه جامعه را نداشتند (به عنوان نمونه نصر و شایگان). مهمتر آنکه اصولا این حجم از اطلاعات در حوزه های فلسفه و علوم انسانی در جامعه وجود نداشت که هم سطح سوالات و هم سطح توقع برای پاسخ ها را بالاتر برده است. پیشتر روشنفکران ما بیشتر به ادبیات و هنر می¬پرداختند اما الان شرایط فرق کرده است و علاوه بر آن حوزه ها در فلسفه و علوم اجتماعی و انسانی کارهای جدی می¬کنند. فقط به ترجمه هایی که در این سالها به فارسی شده اگر دقت کنید می¬بینید چه حجم قابل توجهی از دانش و اندیشه به زبان فارسی راه یافته است. آثار فکری اندیشمندان و نویسندگان ما از لحاظ پشتوانه تحقیقی و علمی بسیار ارتقاء یافته است. از طرف دیگر به عنوان رقیب روشنفکران دینی¬مان روشنفکران عرب را هم داریم که آنها هم آثارشان کم و بیش دارد ترجمه می¬شود، وقتی تراز کار ارکون و جابری یا ابوزید را که به اصطلاح ما روشنفکر دینی است ببنید متوجه می شوید به دلیل همان غلبه جنبه سیاسی و ایدئولوگ بودن از سویی و همچنین رقابتی که با روحانیت یا در واقع به عبارت دقیقتر با خطبا وجود داشته از سوی دیگر، روشنفکری دینی در عرصه مکتوب و از حیث پشتوانه های علمی و تحقیقی عقب افتاده است. روشنفکری دینی زمانی تنها صدا یا بلندترین صدای فکری در جامعه ما بود، در حال حاضر جامعه چند صدایی شده است و رقابت بسیار پیچیده تر. در عرصه اندیشه ما تراز بحثها بالاتر رفته و رویکردهای متنوع بیشتر شده است.
اگر بخواهیم مسئله را از لحاظ فکری بررسی کنیم و نه بر اساس تحولات و مشکلات اجتماعی چطور؟ آیا می توان گفت از لحاظ تفکر همواره تازه و مدرن بوده است . مثلا جواب شش جلدی کتاب صراطهای مستقیم تا چه اندازه بازخورد داشته است. برخی از روشنفکران دینی خارج نشین تریبون هم دارند ، چقدر ایده های آنها خریدار دارد و همپای جامعه است ؟*
علوی تبار: اینکه مواجهه ما با آثار غرب زیاد شده و داده های بسیاری وارد جامعه شده را من قبول دارم. اما اینکه نتیجه چه خواهد بود و اینکه درباره روشنفکری دینی قضاوت کنیم ، هنوز زود است.
حتی شما نوشته بودید اگر از این مشکلات گذر کنیم، روشنفکری دینی دوباره جایگاهش را به دست خواهد آورد. واقعا این چنین است؟*
علوی تبار : پروژه روشنفکری دینی برنامه پیشرو است چراکه دائما در خود تامل می کند. خیلی کارهای آماده و متفاوت وجود آماده چاپ دارد که هنوز امکان ارائه به جامعه ندارد. دوستانی که وقتشان را صرف تالیف این کتاب ها کرده اند مایلند آثارشان در داخل کشور و نه حتی به صورت مجازی منتشر شود . من پیش از این هم آثار آقای فنائی و نراقی را مثال زده ام. دو کتاب دیگر از آقای فنایی که بحث های جدیدی هم هست آماده است که بسیار مدرن است. آقای نراقی هم همینطور ، کارهای تازه ای آماده دارند. بحث من در این است که روشنفکری دینی وارد حوزه های جدیدی شده که پیش از این از کنار آن عبور کرده اند. مسائلی همچون فلسفه غیبت و یا نسبت اخلاق و فقه و ...، به عبارت دیگر دو کار انجام می شود، یکی اینکه بحث های اجمالی گذشته را جدی تر طرح کند. کار دیگر واکنش به نقدهاست . روشنفکری دینی به لحاظ روشی هم تغییر کرده است. می شود خطابه های دکتر سروش را که عموما با شعر هم همراه بود را با کارهای آقای فنائی و نراقی مقایسه کرد . کارهای جدید کاملا جنبه تحلیلی دارد. می توانیم مسئله سومی را هم بگوئیم ، روشنفکری دینی عموما وقتش صرف نقد سنت گذشته می شد اما در حال حاضر به مرحله حرف اثباتی رسیده است. مثل کارهایی که در مورد حجاب و ربا انجام شده است. زمانی در مورد اقتصاد اسلامی هم بحث شد که البته بنده مقدمه ای برای آن نوشتم که بیشتر از آن چیزی شد که تصور می شد و در نهایت آن را به صورت کتاب جداگانه برای چاپ فرستادیم که البته رد شد. می خواهم بگویم کارهایی انجام می شود و یا در بحث عدالت, نقد دیدگاه های راولزی و یا هایک که در ایران خیلی طرح می شود. مسئله نگاه دین به برابری و یا مسئله فقه زنان که البته هنوز امکان چاپ پیدا نکرده است . همین فقه زن یک قسمتش واکنش به فمینیسم رادیکال است. منظورم این است که کارهایی انجام می شود اما اینکه در آینده چه می شود، واقعا معلوم نیست. مشکل روشنفکری دینی در هر حال حاضر بیشتر بر سر اسم هاست، اینکه چه افرادی می نویسند. البته مهمترین مسئله برای ما این است که روشنفکری دینی به خارج از کشور منتقل نشود.
یکی از مشکلات روشنفکری دینی اصلا همین بود که ناخواسته اپوزسیون شدند.*
علوی تبار : در داخل کشور هم می تواند اپوزسیون باشد.
هاشمی : اتفاقا یکی از کارکردهای روشنفکری دینی همین بود که اپوزیسیون درون نظام بودند و الان تا حد زیادی آن موقعیت را از دست داده¬اند.
علوی تبار : بله ، یکی از مشکلات همین بود. حتی ما دوست نداشتیم دکتر سروش از کشور برود. برای ما مشکل است که در حوزه دین، که حوزه حساسی هم هست، حرف زد و نقد کرد. مشکل اینجاست که چون حکومت دینی مستقر است، حکومت نقد را نقد خود می داند. اینکه تکلیف روشنفکری چیست، معلوم نیست اما اگر بعضی از آثار منتشر می شد، یقینا فضا به این آرامی نمی ماند و باعث ایجاد سوال برای مخاطب می شد. ممکن بود هیجان و موجی که ایجاد می کرد، اتفاق متفاوتی پدید می آورد. اینکه من گفته بودم اگر از این فضا گذر کنیم دقیقا به همین دلیل است. از طرفی مشکل فقط برای روشنفکری دینی نیست، کناب های روستان دیگر هم تیراژشان همین پانصد یا ششصد است. یعنی آمار خواندن پائین آمده است. همان اندازه که مطلب من خوانده نمی شود، برای روشنفکران دیگر هم ، وضع همین است.
اما از طرفی مسئله اینجاست که مشکل روشنفکری دینی به این چند سال اخیر باز نمی گردد، بیشتر از 10 یا 15 سال است که اوضاع روشنفکری دینی اینگونه است.*
علوی تبار : پر فروش ترین کتاب ها، چه کتاب هایی بودند؟ هنوز وقتی مراجعه می کنید می بینید که نشریه های روشنفکری دینی پر فروش ترین بودند. از همان دوران نشریه مدرسه منتشر شد. کتاب ها به چاپ پانزدهم هم رسیده است. کتاب دین شناخت آقای نراقی که کتاب بسیار فنی هم هست، الان در چاپ پنجم است و هربار هم با تیراژ 5000تا چاپ شده است و خوب هم خوانده شده است. کتاب آقای فنائی که اتفاقا ضخیم هم هست تیراژ خیلی خوبی داشت. من می گویم وضعیت عمومی همین است که اقبال به روشنفکری و یا جامعه شناسی و اقتصاد و ... نیست. مثلا خود آقای شایگان که اتفاقا از روشنفکرانی هستند که در خارج هم اقبال دارند، خودشان از اوضاع تیراژ و یا خرید کتاب هایشان راضی نیستند. اتفاقا کتاب های اخیرشان خیلی هم پست مدرن است.
خیلی از پاسخ هایی که به روشنفکری دینی وارد می شد، بیشتر از آنچه پاسخ علمی باشد، تسویه حساب سیاسی بود تا پاسخ علمی و مجادلات روشنفکری. جناب آقای هاشمی شما مسئله وضع کنونی روشنفکری دینی را به فضای کنونی مربوط می دانید یا نظر دیگری دارید؟*
هاشمی : اگر به کارکرد آثار روشنفکران دینی توجه کنیم می¬بینیم که سهم عمده¬ای به کارکرد سیاسی اختصاص داشته است. بخش قابل توجهی از اهمیت روشنفکری دینی متکی بر سیاسی بودنش بوده است، به عنوان اپوزسیون درون نظام. به عبارت دیگر بخشی از اعتبار روشنفکری دینی به سویه اندیشه¬ای و فکری محض ربطی نداشته است. حالا آن نقش و کارکرد سیاسی-اجتماعی تغییر کرده است. این بخشی از ماجراست که جنبه سیاسی و اجتماعی داخلی دارد. بخشی از ماجرا هم جنبه تاریخ اندیشه¬ای دارد. به این معنی که از طرفی اصولا دوره روشنفکرها به معنایی تمام شده یا به هر حال نقش اجتماعی¬شان کمرنگ¬تر شده است. این مسئله خاص ایران نیست و به نظر می¬رسد به طور کلی در دنیا دوره امثال سارتر گذشته است. از طرف دیگر، جنبه دیگری هم هست که این ناظر به وضع روشنفکری دینی در ایران است.اصولا کسانی متفکر یا روشنفکر یک دوره می¬شوند که بیان کننده سوالات زمانه باشند. اینکه این فرآیند چگونه اتفاق می افتد و چگونه انسانی پرسشهایی را صورت بندی می کند که پرسشهای زمانه است فرایندی است پیچیده و شاید نه چندان آگاهانه. با این توضیح می¬خواهم عرض کنم گویی روشنفکری دینی دیگر سوالات زمانه را درنمی یابد و طرح نمی کند. سوال های شریعتی و سروش در دوره ای – چه خوب و چه بد – سوال های زمانه بودند، این سیر را در نظر بگیرید تا مثلا برسیم به ملکیان. طبعا این سیر حاکی از تغییر سوالات است و جریانهای نواندیش دینی پس از این سیر نمی توانند از همان جای قبلی شروع کنند. من معمولا این مثال را می زنم: زمانی در انگلستان ایده آلیسم جریان حاکم فکری بود، زمان مک تاگارت و بردلی و بوزانکه و دیگران. الان هم ممکن است کسانی در انگلستان ایده آلیست باشند اما دیگر جریان غالب فکری نیستند. اگر هم بخواهند باشند باید از جایی شروع کنند که ایده آلیسم در انگلستان با آن تمام شد یعنی مثلا از اندیشه¬ها و نقدهای مور یا راسل. وقتی اینها پیدا می شوند، از حیث تاریخ اندیشه، قصه قبلی تمام شده است. روشنفکری دینی در حال حاضر به مرحله ای رسیده است که باید یا به سوالاتی جواب بدهد یا حتی شاید آگاهانه اصلا سوالاتی را دور بزند و از کنارشان بگذرد، چون در هر حال به نظر می رسد نمی تواند از همان جای پیش کارش را ادامه بدهد. کارهایی که آقای علوی تبار به آنها اشاره می کنند از لحاظ تحقیقی ممکن است آثار ارزشمندی باشند اما این که سوالات زمانه باشند و در تاریخ اندیشه ما نقشی پیدا کنند معلوم نیست. هر کار خوب و آکادمیکی اثری در تاریخ اندیشه باقی نمی گذارد و ماندگار نمی شود.
فلسفه امروز اصلا اعتقاد دارد که هیچ نبوغ کشف نشده ای وجود ندارد. به بیان دیگر با اینهمه وسایل ارتباطی و نزدیکی افراد، کسی نمی تواند بگوید اندیشه من شناخته نشده و دیده نشده است. یعنی فضا، فضایی است که نمی شود گفت مثلا ونگوک در دروه الان زندگی کند و ناشناخته بماند. اگر روی جنبه سوم بحث های آقای هاشمی تکیه کنیم، قبول دارید که روشنفکری دینی کسی را نداشته که سوالات زمانه را مطرح کند؟*
علوی تبار : منظورتان از نبوغ کشف نشده این است که دنیا ظرفیت حرف جدید را ندارد؟
نه خیر، به هیچ وجه، اتفاقا منظورم این است که اگر حرف و سوال زمانه وجود داشته باشد خیلی زودتر از گذشته کشف می شود *
علوی تبار: اگر مسئله این است که اول ببینیم مشکل و دغدغه نسل جدید چیست و بعد برای آن سوال طرح کنیم که من با آن زیاد موافق نیستم. اگر منظورتان از نسل فعلی همین نسل کم سن و سال باشد که بعید می دانم بشود به دغدغه آنها جواب داد. مسئله آنجاست که نسلی وجود دارد که خود را محق به جهانی شدن می داند اما مسئولیت پذیر نیست. می خواهد دنیا را تغییر بدهد بی آنکه اتوی شلوارش خراب شود.
منظورم لزوما این نسل نیست، اصلا نسلی را در نظر بگیرید که از دکتر شریعتی شروع کرده و به دکتر سروش رسیده و الان می خواهد ببیند روشنفکری دینی به کجا رسیده است *
علوی تبار :در دوره دکتر شریعتی برابری مهم بود، در دوره دکتر سروش آزادی مهم می شود. پاسخ اینکه مسئله الان چیست، واقعا دشوار است. من فکر می کنم در وضعیت انحطاط هستیم. البته نمی خواهم از اصطلاحات آقای دکتر طباطبائی استفاده کنم.
یعنی از آن تندی و شدت اصطلاحات دکتر طباطبایی ؟ *
علوی تبار :منظورم این است که ایشان خیلی بار بر دوش یک واژه می گذارند. گاهی یک کلمه اینهمه ظرفیت بار ندارد. کاری به استدلال ایشان ندارم چون بحث جداگانه دارد. در هر حال منظورم این است در نوعی وضعیت آنومیک و یا آشفتگی هستیم که در ابعاد مختلف زندگی خودش را نشان می دهد. هنجارهای رسمی بی اعتبارند. هیچ مجموعه دیگری نیست که مردم دور آن جمع بشود. نهادهای مدنی لطمه خورده است. از این منظر من سعی می کنم تحلیل جامعه شناختی ارائه بدهم. اوایل انقلاب جامعه توده وار بود اما امکان بسیج کردن خیلی زیاد بود اما در حال حاضر قدرتی برای بسیج کردن نیست. نهاد دیگری هم برای این کار وجود ندارد. اگر بگوئیم مسئله جامعه این است، روشنفکر خاصی می تواند این مسئله را جمع کند یا پاسخی برای این مسئله ارائه بدهد. خیلی مشکل است در وضعیت انومیک، تحلیل ارائه کرد. مثلا نقد می شود که مردم در شرایط معیشتی بسیار مشکلی هستند و شما درباره چه مسائلی بحث می کنید. خوب است ، کسی می تواند بیاید روی آن مسئله ها بحث کند. من حتی فکر می کنم روشنفکران ما از چپ رادیکال تا روشنفکر دینی، همگی به یک همگرایی رسیده اند. مسئله محکومیت عمومی خشونت توسط تمام روشنفکران، همگرایی است که اتفاق افتاده است. این مسئله فقط مربوط به ایران هم نیست. شما ببینید روشنفکری که در این فضا بیاید و معتدل حرف بزند، به گونه ای نقد می شود که نشود تصور کرد. جامعه در حال قطبی شدن است و بدتر آنکه هر دو طرف برای فرار جامعه را قطبی تر می کنند. من فکر می کنم روشنفکری دینی در برابر این مسئله بی سلاح است و واقعا نمی داند چگونه در این فضا می شود طرح موضوعی داشت، من از این مسئله می ترسم. شما ببینید برخی در این فضا حتی از تجزیه شدن کشور سخن می گویند. عده ای می گفتند فلان کشور بیاید و بمباران کند و یا عده ای هنوز به دنبال لنینیسم هستن. روشنفکران مختلف روی این مسئله تمرکز می کنند و یا برای اولین بار در تاریخ این کشور روشنفکران می گویند ما از خارج کمک می خواهیم. من شوکه شدم وقتی این حرف ها را می شنیدم . وضعیت پست مدرن هم امکان گفتن هر حرفی را فراهم می کند. اینها وضعیت خوبی نیست. این وضعیت، وضعیتی نیست که روشنفکر دینی بگوید من فلان حرف جدید را دارم. من البته بیشتر از آنکه دنبال بار فکری باشم اعتقاد دارم بحث سیاسی است و جامعه باید فرصتی داشته باشد تا به خود باگردد. نه روشنفکر دینی، هیچ روشنفکری برای این مسائل جواب ندارد.
البته گذشته از این مسائل من فکر می کنم اساسا نقد روشنفکری دینی واقعا مشکل بود. شما ببینید همین الان نقد دکتر سروش واقعا مشکل است. اگر کسی ایشان را نقد کند گویا خطا کرده است. مسئله مهم تر اینکه آیا زمانی که به این موضوعات فکر می کند، بخشی از تاریخ اندیشه محسوب می شود؟*
هاشمی : برخی از نکته هایی که آقای علوی تبار مطرح می کنند توصیف جامعه است. اما شاید ارزش گذاری ما بر این وضعی که توصیف می¬شود یکسان نباشد. می¬خواهم بگویم شاید وضع این قدر هم بد و منفی نباشد و چه بسا از دل همین وضع – که البته مخاطره آمیز است و نتیجه اش مشخص نیست – نسبت به قبل وضع بهتری پدید آید و نتایج مثبتی به همراه داشته باشد. بیایید از جنبه دیگری به وضع فعلی نظر کنیم. در نمایشنامه گالیله برشت صحنه چشمگیری هست: گالیله که اندیشه های خویش را انکار کرده است از دادگاه بیرون می آید، مردم ناراضی داد می زنند بیچاره ملتی که قهرمان ندارد. گالیله با پختگی زیر لب می گوید بیچاره ملتی که به قهرمان نیاز دارد. اینکه مردم در حال حاضر به روشنفکر (به معنای حداکثری آن) نیاز ندارند شاید حاکی از بلوغ جامعه باشد.
من اصلا بحث شخصیت را ندارم، منظور من تفکر است. بحث من این نیست که مثلا آقای نراقی مانند دکتر شریعتی معروف بشوند. من می گویم اندیشه جدید بیاید . مثلا انقدر که بحث دهکده جهانی مطرح است، ساموئل هانتیگون مطرح نیست. آقای دکتر علوی تبار معتقدند اگر روشنفکری دینی از دوره کنونی گذر کند، می تواند دوباره بدرخشد.*
هاشمی : نکته من این است که حتی اگر زمینه هم فراهم شود، معلوم نیست که این اتفاق خوب باشد. می گویم چه بسا همین راهی که دارد طی می شود بهتر باشد. بحث فلسفی یا هر بحث تخصصی دیگر برای متخصصان و علاقمندان واقعی است که زمینه های لازم برای فهم و ارزیابی مباحث را دارند. این که مثلا دانشجویان دانشکده فنی برای یک بحث فلسفی-الهیاتی که زمینه ارزیابی اش را ندارند هورا نکشند حاکی از پخته تر شدن فضا هم می تواند باشد. آن موقع که جمع می شدند و کف می زدند تفکر و تخصص بیشتر تهدید می شد تا اکنون. برای جنبه های کاربردی زندگی هم این وضع می تواند بهتر باشد. این که آدمها فرد باشند و احساس فردیت و مسئولیت کنند و نیازی نبینند خودشان را در یک جمع و توده حل کنند. این که تکثر را بپذیرند و کمتر درباره هم قضاوت کنند و با اصول اخلاقی عام به دنیا نگاه کنند نه ایدئولوژی خاص گروهشان. این که همه چیز را زیاده جدی نگیرند و توانایی خندیدن به امور مضحکی که خودشان را زیادی جدی جلوه می دهند داشته باشند. اینها الزاما بد نیست بلکه می تواند خوب هم باشد. این که مثلا یک جامعه ای برسد به این که کارها را باید به متخصصان سپرد، خودش نشان دهنده پیشرفت می تواند باشد. ضمنا این را هم فراموش نکنیم که برخی ساختارها در جامعه هم¬بسته و لازم و ملزوم یکدیگرند. مثلا مرجعیت فکری و نقش مراد داشتن روشنفکران با وجود رهبری کاریزماتیک در جامعه پیوند دارد. اگر فضا عقلانی تر باشد و مثلا به دور از هیجانات و عواطف زیاد یا اتوریته های سنتی طبعا جا بر فره و کاریزما به صورت کلی تنگ می شود و نمی شود توقع داشت در چنین شرایطی روشنفکران همان نقش مراد و مرشد را داشته باشند.
علوی تبار : این هم مسئله مهمی است که آقای هاشمی اشاره کردند. اینکه جامعه به سمت تخصصی شدن می رود. کجای دنیا همه سیاستمدار هستند و در سیاست دخالت می کنند و مثلا مانند خانم آرنت سیاسی شدن را لازمه انسان شدن می دانند. در دنیای تخصصی هیچ روشنفکری دیگر برد ندارد و هیچ نشریه تخصصی بیست هزار نسخه فروش نمی رود. یک مقدار مشکل جهان است که امثال سارتر وجود ندارد. حتی امثال هابرماس هم نخواهیم داشت. از دو زاویه نگاه می کنیم؛ یکی آنکه جامعه به سمت تخصصی شدن می رود و دیگر وجه بیمارگونه آن است که من بخش دوم را در نظر دارم و نگران این هستم که عاقبت این سرگشتگی تخصص نباشد. من هم معتقدم اینکه کسی شش یا هفت ساعت در حسینیه ارشاد بنشیند و سخنرانی دکتر شریعتی را گوش کند گذشته است.
برای مخاطب تخصصی چطور ؟*
علوی تبار : به نظرم برای مخاطب تخصصی بحث ادامه پیدا می کند و مثلا بحث در حوزه می تواند شکل بگیرد. من در همین دوره چندین مناظره داشتم با روحانیون جوانی که اتفاقا بسیار مسلط بودند و حرف برای گفتن داشتند. هرشمن کاری دارد به نام دلمشغولی های دنیای عمومی ،وی معتقد است جامعه سینوسی است ، من فکر می کنم در انتهای توجه به امر خصوصی هستیم و دوباره توجه به امر عمومی شکل می گیرد. اثبات این مسئله مشکل است و بیشتر برای من مسئله حسی و تجربی است. شاید بحث ها خاص و فنی نباشد اما اعتقاد دارم دوره جدیدی خواهد آمد. وقتی قبض و بسط شریعت چاپ شد، کتاب هایی در جواب آن چاپ شد، کتاب های اول حقیقتا ارزش چندانی نداشت و می شد گفت نویسنده اصلا متوجه موضوع نشده است. کتاب های بعد افراد دقیق تر جواب می دادند و همین جور کتاب بعد و کتاب بعد و ...، کتاب هایی که سال 89 و یا 90 چاپ شدند دیگر واقعا قابل تامل است. یعنی کسی که جواب می دهد، تمام پایه های تئوریک را می داند و اگر قرار بر جواب دادن باشد، مانند گذشته نیست و کسانی هستند که ایرادهای واقعا فنی و تخصصی می گیرند که برای پاسخ دادن باید واقعا وقت گذاشت و تمرکز کرد. این مرحله جدیدی است، یعنی چایان بحث نیست بلکه بحث ها عمیق تر و تخصصی تر می شوند.
یعنی دارید مخاطبتان را به تخصصی و عام دسته بندی می کنید؟*
علوی تبار : مخاطب تخصصی به بحث های ریزی می پردازند که روشنفکری دینی در مقاطع مختلف طرح کرده و طرح خواهد کرد . مخاطبی هم هست که پرسش عام دارد.
بحث من اتفاقا در همین مسئله است که هیچکدام از این دو نوع مخاطب جذب نشده است*
علوی تبار : چاپ کتب مختلف در نقد روشنفکری دینی نشان می دهد که مخاطب تخصصی وقت گذاشته است. پروژه تعریف کرده اند و به نقدها جواب داده اند. در بحث عام هم مسئله این است که روشتفکری دینی چگونه با این شرایط پروبلماتیک روبرو می شود. من خیلی معتقد نیستم روشنفکر دنبال مردم راه بیفتد من فکر می کنم آن چیزی که حس می شود مهم است باید طرح شود. قسمتی از موضوع هم به کل روشنفکری خود ما باز می گردد که احتیاج به خانه تکانی دارد.
روشنفکر دینی در برخورد با مخاطب خاص موفق بوده است؟*
هاشمی: نمی شود انکار کرد که تاثیراتی گاه کاملا جدی داشته است و مثلا باعث تغییراتی در حوزه های ما شده است. روشنفکری دینی خیلی از حوزوی ها و طلبه ها را به سمت شناخت دنیای جدید سوق داده است، ولو به صورت غیر مستقیم، یعنی به نیت رد روشنفکری دینی. به هر حال الان در حوزه ها نشاط فکری و تلاش برای شناخت ناشناخته ها هست و این خیلی مغتنم است و تا حد زیادی هم حاصل مستقیم یا غیر مستقیم فعالیتهای روشنفکران دینی بوده است. اما همان طور که اشاره کردم به نظر می رسد که دیگر روشنفکران و متفکران هم مطرح شده اند و در شرایط فعلی آنها هم مخاطبان جدی دارند و با نقش پیدا کردن آنها نقشه فکری جامعه هم تغییر کرده است. روشنفکری دینی ما منابع و روش هایی داشت، وقتی بازی عوض می شود و منابع و روشهای دیگر هم شناخته می شوند واهمیت پیدا می کنند و به طور مثال در منابع و روشها سر و کله فوکو و هابرماس و امثال اینها پیدا می شود و جامعه می فهمد در برابر اینها جان هیک و آلستون و پلنتینگا و اقران آنها حاشیه ای هستند، بازی پیشین را نمی توان به همان صورت ادامه داد. برای همین است که می بینید بعضی از مخاطبان روشنفکری دینی خود به سراغ حوزه های جدید فکری می روند یا مثلا تصویر کسانی مثل شایگان و جواد طباطبایی و دیگران روی جلد برخی مجلات پر مخاطب و مهم فعلی می آید و به همین ترتیب.
علوی تبار: من فکر می کنم عرضه روشنفکران محدود به دوستان خاصی است. مثلا آرا آقای دکتر طباطبائی مطرح می شود. واقعا چقدر از آرای ایشان خوانده می شود. من فکر می کنم بیشتر جدل های ایشان است که مطرح می شود، یعنی حمله هایی که به دیگران می کند.
حمله های وقعا تندی هم دارند. *
علوی تبار : بله . حمله های حیدری می کنند. حمله ها مطرح می شود اما جواب ها آنقدر مطرح نمی شود. فرض کنید نشریه ای که با ایشان مصاحبه می کند یک صفحه از ایشان لید می زند تا دو سوال از ایشان بکند اما زمانی که آقای آشوری جواب می دهند از آن مقدمه ها خبری نیست. متاسفانه تریبون های ما خیلی خاص است انتخابی برخورد می شود. مثلا شماره پیشین مهرنامه تماما کوبیدن و تحقیر روشنفکری دینی بود. کلمه هایی مثل این پلشتی ها و ... نمی دانم برای چه به کار رفته بود. آقای داوری اتفاقا زرنگی کرده بودند و وارد نشده بودند. این مسائل منتشر می شود. عیبی هم ندارد حق آنهاست و ما نمی توانیم بگوئیم چرا مخالفت می کنید. نشریات روشنفکری با علائق خاصی منتشر می شوند و متاسفانه نشریه ای مخصوص روشنفکری دینی هم نداریم.
هاشمی : به هر حال فارغ از ارزش¬داوری همین وضع که هست یک نشانه است. در ضمن حتما خاطرتان هست که اتفاقا عین همین نقدی که الان مطرح شد در زمان اوج روشنفکری دینی به کیان وارد می شد.
علوی تبار : هرکس هر نشریه ای که دوست داشت را می تواند در بیاورد. بحث زمانی است که همزمان با کیان ، چند نشریه روشنفکری هم مجوز داشت. همان موقع حوزه هم نشریه خودش را داشت و مردم انتخاب می کردند. این انتخاب الان نیست.
خب این اتفاق چرا برای روشنفکری دینی نمی افتاد. در سردر بزرگترین و مشهورترین نشریه روشنفکری ما مستقیم به مارکس حمله می شود که ما نمی خواهیم جهان را تغییر بدهیم و برای تفسیر جهان آمده ایم اما عمده اعتبار آن از روشنفکران چپ گرفته می شود؟*
خب مثلا اینقدر که به هایک توجه می شود واقعا اهمیت دارد. بخشی از نشریات ما هایک را به محور تبدیل کرده اند. ویژه نامه پشت ویژه نامه برای هایک منتشر می شود در حالیکه هایک اینقدر اهمیت نداشت.
خب از آن طرف هم مثلا اباذری چپ، هایک را نقد بن فکن می کند و چاپ می شود.*
آن مقاله بیشتر خوانده می شود اما بحث من این است که هیچگاه اباذری تیتر نمی شود. من فکر می کنم روشنفکری دینی به خاطر اسامی نمی تواند از فضا استفاده کند. شاید هم باید گفت روشنفکری دینی در بعضی مسائل اینقدر نباید پیشتاز می شد.

میزگرد با حضور علیرضا علوی تبار و محمد منصور هاشمی

موضوعات: نوشته ها و گفته ها