میزگردی درباره "زنگ هفتم"


مجله اینترنتی "الفیا" در مهرماه 1395 میزگردی برگزار کرد برای نقد و بررسی کتاب "زنگ هفتم"، با حضور آقای ابراهیم اکبری دیزگاه سردبیر این مجله‌ی الکترونیکی، آقای میثم امیری دبیر بخش مستندنگاری "الفیا" و خانم بهاره ارشد ریاحی دبیر این میزگرد. هر سه نفر داستان نویس اند و داستان خوان و اهل نقد. گفتگوی مفصل و بحث های جدی مان در آن جلسه برای من خاطره ای خوش را رقم زد. با تشکر صمیمانه از هر سه، متن آن میزگرد را در ادامه می آورم و امیدوارم خواندن این گفتگوی نسبتا طولانی برای شما چندان ملال انگیز نباشد:

بهاره ارشد ریاحی: من رگه‌های فلسفه را در کار دیدم. انگار به نوعی فلسفه به زبان ساده بود. خیلی مرا یاد کتاب دنیای سوفی، نوشته‌ی یوستین گردر، انداخت. با توجه به این‌که رشته‌ی‌‌ شما فلسفه بوده، دغدغه‌ی آموزش فلسفه در قالب داستان را در این اثر داشته‌اید؟

محمدمنصور هاشمی: نه، این کتاب یک مجموعه‌داستان است و ربط آن به فلسفه بیش از این نیست که در دو تا از قصه‌ها اشاره می‌شود به این‌که راوی در دانشگاه فلسفه خوانده است. نویسنده‌ی کتاب هم البته اهل فلسفه است و شاید این هم در شکل‌گیری تصور و انتظاری که می‌گویید نقش داشته است. من، همان‌طور که در مقاله‌ای در کتاب اندیشه‌هایی برای اکنون توضیح داده‌ام، اساساً تعبیر رمان فلسفی و کلاً هنر فلسفی و مانند این‌ها را، به دلایلی که آن‌جا ذکر کرده‌ام، تعابیری از سر مسامحه می‌دانم. ادبیات و هنر بدهکار فلسفه نیست. رک و راست بگویم: تام جونز از هنری فیلدینگ را هزار بار ترجیح می‌دهم به برخی آثار شبه‌رمانتیک سطحی و خوش‌فروش که گاهی به زور و ضرب برچسب «فلسفی» قرار است عمیق بنمایند. عمداً هم تام جونز را مثال زدم تا بگویم در حوزه‌ی داستان‌نویسی علاقه‌ام محدود به نویسندگان خاصی از قبیل نویسندگان بزرگ روسیه در قرن نوزدهم نیست و به جوهره‌ی رمان و داستان‌نویسی جدید تعلق خاطر دارم. دون کیشوت مطلقاً فلسفی نیست، اما بیش از بسیاری آثار به‌اصطلاح «فلسفی» قابل تفسیرهای عمیق است. می‌شود از آثار ادبی و هنری خوانش‌ها و قرائت‌های فلسفی هم داشت و آن‌ها را با رویکرد فلسفی تحلیل یا تفسیر کرد (چنان‌که می‌شود از منظر رویکردهای مثلاً روان‌شناختی یا جامعه‌شناختی چنین کرد)، ولی این ادبیات و هنر را فلسفی و مانند آن نمی‌کند. ادبیات و هنر منطق و بیان خودش را در کشف عالم و آدم دارد و این منطق و بیان متفاوت است با منطق فلسفه و علم. طبعاً وقتی کار «فلسفی» نباشد، به طریق اولی «آموزش فلسفه» هم نمی‌تواند باشد، به‌ویژه این‌که من در کارهای فلسفی‌ام هم هیچ وقت کار آموزشی ننوشته‌ام و نمی‌نویسم. برای مخاطب عام نمی‌نویسم و اصولاً خودم را «معلم» نمی‌دانم. به یک معنا، حتی برای خودم رسالتی هم قائل نیستم. مسئله‌ها و دغدغه‌هایی دارم و برای فکرکردن به آن‌ها و روشن‌ترکردنشان برای خودم، درباره‌شان می‌نویسم. جنس آن مسئله و دغدغه تعیین می‌کند باید مثلاً مقاله‌ی فلسفی بنویسم یا رمان و داستان.

بهاره ارشد ریاحی: اگر قرار باشد خودتان زنگ هفتم را توصیف کنید، درباره‌اش چه می‌گویید؟

محمدمنصور هاشمی: زنگ هفتم هفت برش کوتاه است از زندگی یک راوی در دوره‌های زمانی مختلف در ایران، از دهه‌ی شصت تا همین اواخر. هر قصه مستقل از دیگری است، اما چون راوی یکی است، خواننده می‌تواند پیوستگی‌هایی را در داستان‌ها بیابد. هر هفت قصه به نحوی مرتبط است با فضاهای آموزشی و فرهنگی؛ چراکه زنگ هفتم ارتباط دارد با تغییرات فرهنگی و فرهنگ هم ارتباط دارد با حافظه‌ی فردی و جمعی. حافظه‌ی راوی، که در طول این هفت برش ذهن و زبانش متناسب با سنش رشد می‌کند، ظرف اتفاقات و وقایع کتاب است، ظرف گسست‌ها و تغییر و تحولات شدید فرهنگی. حتی این‌که او فلسفه می‌خواند الزاماً از این جهت نیست که نویسنده فلسفه خوانده است، بلکه مناسبت دارد با نسل نوجوان‌های مذهبی بعد انقلاب که به واسطه‌ی «روشنفکری دینی» و «سینمای فلسفی» و مانند این‌ها فلسفه‌زده شده بودند. زنگ هفتم چیزی نیست جز هفت قطعه از زندگی فردی که در کودکی‌اش یک بار کتک می‌خورد یا به شکل‌های مختلف حالش گرفته می‌شود، بزرگ می‌شود، هیجانات سیاسی و عاطفی را تجربه می‌کند، بچه‌دار می‌شود، گیج می‌شود و به همین ترتیب. خیلی ساده، قصه‌های یک «فرد» است که راوی داستان‌هاست و نامش را هم نمی‌دانیم.

میثم امیری: در مورد زنگ هفتم باید جدا از فلسفه به آن نگاه کرد، به عنوان داستان و یک متن سرگرم‌کننده. به نظر من، اگر داستان متن سرگرم‌کننده‌ی خوبی باشد، از پسش معنایی هم می‌آید. این‌طور نیست که نویسنده بخواهد آن را تلقین کند. من یک معنای کوچک ولی قابل‌اعتنا از پشت این داستان فهمیدم.

ابراهیم اکبری دیزگاه: شعر مولانا که اول این کتاب آمده ــ «قصه چون پیمانه نیست» ــ می‌تواند به ما کمک کند که از داستان بیش‌تر بفهمیم. مثل حرف حلاج که گفته: «قصه چون آینه است. تو خودت را در آن آینه ببین و خودت را دریاب». این نگاهی است که اهالی تصوف به اثر ادبی و هنری داشته‌اند. به نظر من، آقای هاشمی در این کتاب دقیقاً همین کار را می‌کند؛ یک آینه‌ی بسیار براق برای ما ساخته از سه دهه‌ی شصت، هفتاد و هشتاد. سیر تطور، احوالات، آنات و زیست ایشان را با محوریت آموزش و رابطه‌ی محصل ـ مدرسه به ما نشان می‌دهد. من در این کتاب نباید دنبال لایه‌های پسین و زیرین و پایان‌بندی خیلی درخشان باشم، باید کتاب را آینه‌ای ببینم درباره‌ی این سه دهه.

بهاره ارشد ریاحی: در ادامه‌ی بحث آقای دیزگاه درباره‌ی نظام آموزشی، به نظر من هم این موضوع خیلی پررنگ است. مرا یاد نگاه نقادانه‌ی کافکا انداخت به نظام بوروکراسی. در زنگ هفتم ما مراحل آموزشی مختلف را می‌بینیم: از دبستان تا مدرسه‌ی راهنمایی‌ای که مال امریکایی‌ها بوده، بعد کلاس زبان آلمانی و به همین ترتیب.

محمدمنصور هاشمی: نسلِ ایران بعد از انقلاب، به اقتضای شرایط، قطعاً کشمکش‌ها و تغییر و تحولات فرهنگی شدیدی را از سر گذرانده است، بیش از حد معمول یک زندگی متعارف. این کشمکش‌ها از زنگ اول تا آخر ادامه دارد. راوی کم‌سنِ ابتدای کتاب این اطلاع را به ما می‌دهد که مدیرهای مدرسه‌اش تندتند عوض می‌شوند و البته او نمی‌داند چرا. در داستان سوم و بعد از کشمکش با غیرمذهبی‌ها در «زنگ دوم»، شاهد کشمکش خود مذهبی‌ها با هم هستیم. مدرسه‌ی راهنمایی راوی را از اداره‌کنندگانش، که بسیار هم مذهبی‌اند، می‌گیرند. البته، او باز به اقتضای سن، چیز زیادی در این باره به ما نمی‌گوید. البته، چه در این داستان و چه در بقیه‌ی داستان‌ها و چه در هر کار دیگری که می‌نویسم، برای من احترام به شعور خواننده‌ی دقیق‌النظر و جدی اصل است. پس، به‌هیچ‌وجه توضیح اضافی نمی‌دهم. خط داستان معلوم است، پس‌زمینه هم صرفاً در حدی که ضرورت داشته ترسیم‌ و مشخص شده و خواننده است که به ماجراها «معنا می‌دهد» و آن‌ها را «می‌فهمد». به هر حال، به اهمیت فضاهای آموزشی در این مجموعه کاملاً درست دقت کرده‌اید. اصلاً خود «زنگ»‌ها هم از این جهت است و البته اگر یادتان باشد، برنامه‌های کلاسی معمولاً شش «زنگ» بیش‌تر نداشت؛ زنگ آخر و هفتم در واقع روز امتحان و داوری است، روزی که راوی ما، که این‌قدر وقت و انرژی صرف تربیت فرهنگی‌اش شده، با یک چالش اخلاقی در برابر دخترش مواجه شده است: چالش صداقت. باید پیش دختر مهدکودکی‌اش اعتراف کند که اشتباه کرده است و نمی‌دانیم که بالأخره چه می‌کند.

بهاره ارشد ریاحی: کمی برایمان درباره‌ی آن بیت مولانا در دیباچه‌ی کتاب بگویید.

محمدمنصور هاشمی: وقتی دبیرستانی بودم و تازه به داستان‌نویسی علاقه‌مند شده بودم، حوزه‌ی هنریْ یک مجله درآورد به نام ادبیات داستانی. صفحه‌ی ماقبل آخر این مجله معمولاً این دو بیت مولانا را چاپ می‌کردند: «ای برادر قصه چون پیمانه است / معنی اندر وی به سان دانه است / دانه‌ی معنی بگیرد مرد عقل / ننگرد پیمانه را گر گشت نقل». منظور مولوی معلوم است؛ یعنی به اصل حرفم توجه کن و درگیر جزئیات بی‌فایده نشو و در مثل مناقشه نکن. تا این حد درست، اما واقعیت این است که استفاده از این ابیات برای توجیه رمان و داستان بود و توجیه نادرستی هم بود. می‌خواستند بگویند از رمان به عنوان یک قالب استفاده می‌کنیم برای بیان حرف‌هایمان. اما رمان و داستان کوتاه و هر فرم هنری دیگر صرفاً وسیله‌ی بیان نیست، خودش نوعی دید است، خودش محتواست. فرم و محتوا همزاد هم‌اند و یکی جدای از دیگری نیست. قصه‌نویسی جدید یک نوع نگاه به زندگی است، با ویژگی‌های خود و امکانات و محدودیت‌های خودش. من همیشه برای توضیح مطلب این مثال را می‌زنم: در فلسفه از تفکیک وجود و ماهیت صحبت می‌شود، اما در عالم خارج یک شیء و یک موجود بیش‌تر نیست. وجود و ماهیت تفکیک ذهنی است و به این معنی نیست که یک موجود دو چیز است به نام‌های وجود و ماهیت. تفکیک صورت و محتوا هم همین‌طور است. در عالم واقع، فقط یک اثر هنری هست با امکانات و محدودیت‌هایش، با معنایی که عین فرمش است و فرمی که عین معنایش است (چه کسی می‌تواند مثلاً فرم کارهای ویرجینیا ولف را از محتوایشان جدا کند یا چگونه می‌شود حرف‌های مارسل پروست را در آثار همینگوی زد یا بالعکس). این اهمیت معنی‌دار و معنی‌دهنده‌ی فرم حتی در دیگر قالب‌های بیان هم هست، مثلاً مقاله (اِسه) خودش اقتضائات معنایی خاص دارد و حاکی از جهان‌نگری خاصی است. ضمناً در ادبیات و هنر نیازی نیست برای توجیه وجودشان دست‌به‌دامن معانی‌ای اضافه بر خودشان بشویم، گویی از علاقه‌ به آن‌ها شرمنده‌ایم و لازم است برایشان توجیهی بتراشیم. فروکاستن ادبیات و تئاتر و سینما و نقاشی و خلاصه هر هنری به صرف ابزارِ بیانْ درنیافتن اهمیت آن‌هاست به عنوان سلوک و جست‌وجو برای شناخت بیش‌تر و بهتر عالم و به‌ویژه آدم.

میثم امیری: به نظرم جمله‌ی اولی هم کاملاً زائد است.

محمدمنصور هاشمی: برای من این هم روشن‌کردن تکلیفم با ادبیات بود. خودتان بهتر از من می‌دانید که اصل جمله (هر گونه شباهت… اتفاقی است) جمله‌ا‌ی کلیشه‌ای است برای رهایی از تبعات حقوقی. با این جمله، نویسنده‌های مختلف به شکل‌های مختلف بازی کرده‌اند. یکی از بهترین‌هایش، به نظر من، نوشته‌ی آقای ابراهیم گلستان است در سرآغاز اسرار گنج دره‌‌ی جنی. نوشته: «هر گونه شباهت میان آدم‌های این قصه با آدم‌های واقعی مایه‌ی شرم آدم‌های واقعی باید باشد»، که با توجه به فضا و زمینه‌ی آن اثر عالی است. من متناسب با فضای زنگ هفتم نوشته‌ام: «هر گونه شباهت میان آدم‌های این قصه‌ها با آدم‌های واقعی به اندازه‌ی شباهت میان آدم‌های ’قصه‘ به آدم‌های ’واقعی‘ است». خلاص!

میثم امیری: به نظرم پشت همه‌ی داستان‌های کتاب یک تجربه‌ی مستندنگارانه وجود دارد. معلوم است خیلی از این وقایع بر نویسنده گذشته و نویسنده آخر قصه را می‌داند، ولی می‌خواهد توضیح بدهد چه اتفاقی افتاده که به آن نقطه رسیده. نویسنده داستان را با جمله‌های کوتاه شروع می‌کند، با کشف‌های خوب، با جزئیاتی که شاید اول به‌چشم نیایند، ولی خیلی خوب فضاسازی می‌کنند. نویسنده در «زنگ اول»، علاوه بر فضاها و ظاهر آدم‌ها،‌ دعواهای بچگی را هم خیلی خوب نشان داده.

ابراهیم اکبری دیزگاه: من می‌خواستم به گسست‌های ذهن راوی اشاره کنم. راوی وقتی خانم اشراقی را که معلم کلاس دبستانش بوده در خیابان می‌بیند، تصریح می‌کند که نمی‌شناسدش. ولی در مورد آقای صاحبی موضوع به‌یادآوردن اسمش هم نیست. البته، خانم اشراقی را در قصه‌های آخر دوباره به‌خاطر می‌آورد. اتفاقاً این موضوع نکته‌ی مثبتی است که نویسنده دارد به کمک آن‌ها گسست‌های فرهنگی و فکری را به‌زیبایی به ما نشان می‌دهد… مسئله‌ی دیگری که در این کار خیلی خوب درآمده حضور دین و دین‌ورزی در این مجموعه‌داستان شصت‌وچندصفحه‌ای است. دین در این داستان حضور خیلی جالبی دارد؛ ما در داستان آخر می‌بینیم مادر راوی اصرار دارد اسم دختر راوی به جای «هستی»، «سمیه» باشد و حتماً او را به مدارس مذهبی بفرستند و… این موضوع نشان می‌دهد که مادر بوده که از همان اول راوی را فرستاده به یک مدرسه‌ی مذهبی. در همه‌ی دوره‌های زندگی راوی دین وجود دارد ــ از دوران چهارم ابتدایی تا ازدواج و بچه‌دارشدنش ــ ولی نحوه‌های بُروزش با هم فرق می‌کند. در دوره‌ی نوجوانی راوی (زنگ اول)، دین برای او در حد دعایی است که بتواند حال پسربچه‌ای را که با او دعوا کرده بگیرد. با خدا چنین ارتباطی دارد. به نوعی فکر می‌کند که دعایش مستجاب شده که آن پسر به او زنگ زده که بپرسد کتاب دینی از کجا تا کجا در امتحان هست. اول می‌خواهد به او خیانت کند، ولی در نهایت این کار را نمی‌کند. به خدا می‌گوید همین که کاری کردی که این آدم به من محتاج شد، ممنونم. خب، این اشارات دینی خیلی جالب‌اند و کاملاً حسی بیان شده‌اند. در «زنگ دوم» راوی بزرگ‌تر شده، تصویرپردازی و دین‌داری‌اش هم کمی فرق کرده. در این‌جا نوعی روایت دین‌دارانه را از دین‌داری رسمی به ما ارائه می‌دهد که کانون اصلی‌اش تلویزیون است. وقتی که می‌روند پشت این تلویزیون، می‌بینند بی‌اخلاقی غوغا می‌کند. البته، خود راوی در روایتش در مورد این آدم‌ها قضاوت نمی‌کند. این بخش برای من خیلی جالب بود؛ می‌روند صدا و سیما و با آن کارگردان روبه‌رو می‌شوند. در آن‌جا یک نفر نمی‌داند قبله از کدام طرف است. کجا وضو بگیرند، مُهر نیست و… فقط معلمشان اهل نماز است و همراهی‌شان می‌کند. اتفاقاً این یکی از بهترین داستان‌های مجموعه است. داستان با تحقیرشدن این دانش‌آموز (راوی) توسط کارگردانی که نماد بی‌دینی و بی‌اخلاقی است به‌پایان می‌رسد و آخرین کلمه‌ی این داستان «هیچ چی» است.

محمدمنصور هاشمی: البته، من در روایتِ همه‌ی ماجراها، در حدی که روایت اجازه می‌داده، به آنچه میلان کوندرا به‌زیبایی «حکمت رمان» می‌نامد، پای‌بند بوده‌ام و سعی کرده‌ام ابعاد مختلف قضایا را نشان دهم. مثلاً، در همان زنگ دوم این بچه‌ها و معلم انقلابی‌شان بر اثر ناهماهنگی زود رسیده‌اند و عملاً وارد حریم طرف مقابل شده‌اند و یک صبح تا عصر روی اعصاب آن‌ها هستند که آن تندی و دعوای بی‌وجه و آزارنده می‌شود نتیجه‌اش.

ابراهیم اکبری دیزگاه: دقیقاً همین‌طور است. آن‌ها در یک فضای نفاق هستند. نفاق زمانی شکل می‌گیرد که دین سیاسی می‌شود؛ یعنی ما به شما قدرت داده‌ایم، سرمان را هم خم می‌کنیم، ولی دلمان با شما نیست. در این داستان ما این موضوع را دقیق می‌بینیم و حس می‌کنیم… در داستان «زنگ سوم» نگاه دیگری به دین وجود دارد که بدون کلیشه و شعار، به جنگ و جبهه و شهادت پرداخته است. به خاطر این فضاها و اشاره‌های خوبی که به دین شده، تصور می‌کنم بهتر بود این کتاب در یک نشر دیگر چاپ شود که آدم‌های مرتبط با این فضاها بتوانند بخوانند و در موردش بحث کنند. موضوع دیگر این‌که من فکر می‌کنم داستان چهارم یکی از داستان‌های خوب این مجموعه است، مخصوصاً حضور آقای مهرانی که از جبهه و جنگ آمده و داخل مدرسه یک تقابل روحیه‌ی جنگی با زندگی عادی مردم ایجاد شده: تقابل روحیه‌ی نظامی با روحیه‌ی شهری. این شخصیت خیلی خوب ساخته شده و ما ماجرای جنگ را در این داستان با تمام وجود احساس می‌کنیم.

محمد منصور هاشمی: در واقع، این آقای مهرانیِ قصه‌ی چهارم بازمانده‌ی جنگ است در شهر و بین بچه‌های دبیرستانی. واکنش عجیبی که به بچه‌هایی که دیر رسیده‌اند نشان می‌دهد واکنش یک معلم مدرسه نیست، واکنش کسی است که از جنگی واقعی برگشته و می‌داند دیررسیدن یک عده می‌تواند مردن عده‌ای دیگر باشد و سعی نافرجامی می‌کند که همین را‌ به بچه‌هایی بفهماند که دیگر در آن عوالم نیستند و منظورش را درست نمی‌فهمند و تقصیری هم ندارند.

ابراهیم اکبری دیزگاه: در داستان «زنگ پنجم»، که در دهه‌ی هفتاد می‌گذرد، ظاهراً مردم از جنگ خسته شده‌اند، حتی به نوعی از دین‌ورزی خسته شده‌اند و بیش‌تر دنبال عرفی‌گرایی هستند. همه این‌طوری شده‌اند. مثلاً، راویْ کلاس آلمانی می‌رود و در آن‌جا فقط یک مرد مذهبی هست که وقتی به خاطر سال‌مرگ امام رضا (ع) مشکی پوشیده و دیگران می‌فهمند، خجالت می‌کشد و دیگر به کلاس نمی‌رود. بعد، در «زنگ ششم» نوع دیگری از دین را می‌بینیم: دین به امر شخصی و حسی تبدیل می‌شود.

محمد منصور هاشمی: زنگ ششم زنگ «گفت‌وگوی تمدن‌ها»ست! هم ضرورت دارد و هم، چنان‌که در قصه می‌بینیم، خیلی کار سختی است، وقتی مثلاً طرف مقابل از جنوب کره‌ی زمین آمده و دغدغه‌هایش متفاوت است. هرچند به هر حال «انسانیت» فراتر از این تفاوت‌ها مهر عمیقی را میان آن‌ها رقم می‌زند.

ابراهیم اکبری دیزگاه: بله. راوی، با این‌که آدمی مذهبی است، با «نیکول» دوست می‌شود، صحبت می‌کند. نیکول به او می‌گوید من به خاطر شوهر ایرانی‌ام مذهبم را تغییر دادم. پسرعموی شوهرم هم مذهبش را تغییر داد. مهم نیست. در واقع، این داستان اشاره دارد به یک نوع دین‌داری بدون شریعت. اما در داستان آخر («زنگ هفتم»)، پای دین‌داری اخلاقی به‌میان می‌آید. راوی در مواجهه با دخترش باید انتخاب کند. در این داستان، دعوای قدیمی زن و مادرشوهر را به شیوه‌ای مدرن داریم، مثل اختلافی که سر اسم دختر راوی دارند. در این قسمت، عرف‌گرایان غالب شده‌اند یا به نوعی دین‌داران و غیردین‌داران می‌توانند با هم گفت‌وگو کنند و به‌توافق برسند. مادرشوهر گاهی به دختر بگوید «هستی»، زن هم گاهی به او بگوید «سمیه» تا ماجرا ختم به خیر شود. ولی مسئله‌ی اصلیْ راوی ماست که در موقعیتی قرار گرفته که باید تصمیم بگیرد. در این قسمت، برای او دین شده وجدان اخلاقی. از این منظر، من فکر می‌کنم این اثر خواندنی و تأمل‌برانگیز است، قابل‌توضیح است و می‌توان آن را به خواننده‌های اهل دین توصیه کرد.

بهاره ارشد ریاحی: در تکمیل صحبت‌های شما، در مورد شخصیت‌پردازی در کل کتاب، به نسبت حجم کتاب، شخصیت‌های فرعی زیادی داریم، ولی این شخصیت‌های فرعی ــ که در واقع بیش‌تر تیپ هستند تا شخصیت ــ نماینده‌ی یک برهه از تاریخ و اجتماع‌اند و اتفاقاتی که در دوره‌های مختلف در ایران افتاده.

میثم امیری: قصه‌ی ششم خوب است، ولی در قصه‌ی پنجم این ذوق‌زدگی مربوط به نویسنده است نه راوی. به نظرم، راوی باید این‌جا خودنگه‌دارتر باشد. به نظرم، نویسنده است که خاتمی را امکان می‌داند نه راوی.

محمد منصور هاشمی: در پس روایت‌ها وقایع جامعه‌ی ما هست، راوی که در خلأ زندگی نمی‌کند. یک اتفاق گسترده در آن زمان در سطح جامعه افتاده و راوی به عنوان دانشجو متعلق به اکثریتی است که از این اتفاق خوشحال‌اند. بنابراین، اگر ماجرا جور دیگر روایت شود، از منظر راوی دور افتاده‌ایم. ضمن این‌که چنان‌که اشاره کردم، تا آخر قصه هم ما نمی‌دانیم او واقعاً به چه علت یا علت‌هایی به جلسه‌ی امتحان نمی‌رود. این‌که خود راوی چه می‌گوید که خیلی مهم نیست، مهم زمینه‌ی گفتار است. قرار نیست که هر چه راوی می‌گوید عیناً قبول کنیم. مثلاً، راوی در «زنگ اول» می‌گوید پسری که با او دعوا دارند کلاس‌پنجمی است و یک سال از او بالاتر است، در آخر داستان می‌گوید از من پرسید امتحان دینی از کجا می‌آید. شما می‌توانید بنا را بر این بگذارید که راوی برای این‌که کتک‌خوردنش را توجیه کند درباره‌ی یک سال بالاتربودن او دروغ گفته یا چون درس دینی درس خاصی بوده یا چون بمباران بوده و کلاس‌ها درست تشکیل نشده و این کلاس برای بچه‌های سال چهارم و پنجم با هم برگزار شده و یا هر توجیه دیگر. اصلاً اگر این‌ها نباشد که بعد نمی‌مانیم که ببینیم در «زنگ هفتم» راوی بالأخره به دخترش راست خواهد گفت یا نه. مسئله‌ی «زنگ هفتم» که در حقیقت ماجرای کارتون و معلم مهد کودک و این چیزها نیست، راست‌گفتن و مواجه‌شدن با حقیقت است. مسئله ارتباط‌برقرارکردن با دنیاست و آن مصاحبه هم از این جهت برایش مهم است. راوی از فضای تنگ محله‌اش در ابتدای کتاب مدام دنیایش بزرگ‌تر می‌شود. در «زنگ پنجم» می‌خواهد با دنیا ارتباط برقرار کند و البته ناکام می‌ماند.

بهاره ارشد ریاحی: بحث دیگری که در مورد این مجموعه‌داستانِ به‌هم‌پیوسته وجود دارد حجم آن است. به نظرم، بستر این داستان‌ها بستر مناسبی است برای پرداختن به تغییرات خیلی چیزهای دیگر در این دوره‌ها، مثلاً شهر تهران. می‌شد این المان‌ها را گذاشت در این ظروفی که شما ساخته‌اید. البته، مشخص است که شما ایجاز را دوست دارید، ولی فکر می‌کنم اگر در کنار راوی چیزهای دیگری هم بود که با او رشد می‌کرد، می‌توانستیم این تغییرات را هم ببینیم.

محمد منصور هاشمی: برای آن کار باید زندگی راوی را به صورت رمان می‌نوشتم و به این ترتیب این برش‌برش‌بودن و گسست‌های زندگی راوی کم‌تر به‌چشم می‌آمد.

ابراهیم اکبری دیزگاه: من هم با خانم ارشد ریاحی هم‌عقیده‌ام و فکر می‌کنم خود کتاب می‌گوید این اتفاق باید می‌افتاد و این موضوع را یکی از ناکامی‌های کتاب می‌دانم. کتاب شما این ظرفیت را داشت که حجیم‌تر باشد، نه از نظر تعداد صفحات، بلکه به لحاظ تنوع و پرداخت شخصیت‌ها و ماجراها. تا جایی که گوشت و پوست شخصیت‌ها قابل‌لمس باشد، ما بتوانیم به چشم‌ها، دست‌ها، کارنامه و محیط این راوی خیره شویم. شما این امکان را از منِ مخاطب دریغ کرده‌اید.

محمد منصور هاشمی: زنگ هفتم بر منِ نویسنده‌اش به صورت مجموعه‌ی هفت داستان کوتاه بروز کرده است با خصوصیاتی که صحبتش شد. گمان می‌کنم هر اثر را باید با منطق خودش سنجید، وگرنه بلاتشبیه می‌شود مثلاً همینگوی و پروست یا چخوف و تولستوی را با هم مقایسه کرد و نتایجی به نفع یکی و به ضرر دیگری گرفت، اما این نتیجه‌گرفتن‌ها سلیقه‌ای خواهد بود. زنگ هفتم بنا نبوده است رمانی درباره‌ی مثلاً دهه‌ی شصت باشد.

ابراهیم اکبری دیزگاه: من با این صحبت شما مخالفم. من داستان شما را یک داستان تاریخی دیدم و به نظرم هر چه می‌نویسید باید حقش را ادا کنید؛ مثلاً همین نظام آموزشی دهه‌ها‌ی شصت و هفتاد. من کتاب شما را دوست داشتم و این‌ها در واقع حسرت‌ها و ناکامی‌های بعد از خواندن این کتاب‌اند.

محمدمنصور هاشمی: تصور می‌کنم این‌که وقتی کتابی تمام می‌شود فکر کنید کاش بیش‌تر بود خیلی بهتر است تا این‌که کتابی را بخوانید و فکر کنید کاش کم‌تر بود. به هر حال، جدای از شوخی، من نه خودم را بدهکار نقد و بررسی نظام آموزشی دهه‌های شصت و هفتاد می‌دانم و نه هیچ موضوع دیگر. وقتی چیزی می‌نویسم ــ چه کار داستانی و چه کار فلسفی ــ فقط بدهکار آن اثرم و باید حق آن را ادا کنم، کما این‌که پیوستگی‌ها و گسست‌های ریزبافتی که در زنگ هفتم هست باید شهادت بدهد که در نوشتنش هیچ عجله‌ای در کار نبوده است. برای من موقع نوشتن هر کاری دو چیز خیلی مهم است: یکی این‌که کاری را که می‌نویسم بشود دوباره هم خواند و چیزهای جدید در آن یافت، دوم این‌که نشود به‌راحتی فراموشش کرد؛ یعنی حتی اگر با من موافق نبودید یا نوشته‌ام را دوست نداشتید، به هر حال به عنوان کاری متفاوت ردی بر خاطرتان بگذارد.

ابراهیم اکبری دیزگاه: بحثْ انتظار من از شماست. قصه‌نویسی در کشور ما تنک است. نویسنده‌هایمان سواد بالایی ندارند،‌ ولی وقتی محمدمنصور هاشمی داستان می‌نویسد، من انتظار دارم رنگ‌وبوی اکو را داشته باشد، البته نه این‌که مثل اکو بنویسد. اما به نظرم تجربه و دانش شما خیلی بیش‌تر از این حرف‌هاست.

محمدمنصور هاشمی: از حسن ظنتان به خودم واقعاً متشکرم، اما چند تا نکته هست: یکی این‌که همان اکوی عزیز هم کارهای مختلف نوشته است، از جمله مثلاً یادداشت‌های طنز یا حتی داستان برای کودکان. روشن است که نمی‌شود برای ارزیابی آثارش آن‌ها را با هم مقایسه کنیم. دوم این‌که یک تلقی‌ای از داستانِ جدی و عمیق بین ما هست که من عمد دارم این را جا بیندازم که تلقی سطحی‌ای است. به یک معنا، داستان‌های کسی مثل آقای هوشنگ مرادی کرمانی، که برای نوجوانان نوشته می‌شود، از خیلی از داستان‌های به‌اصطلاح «روشنفکرانه»ی ما نه فقط داستان‌تر، که عمیق‌تر هم هست؛ نباید صرفاً لایه‌ی ظاهری آثار را دید. بالأخره این‌که اگر عمری باشد، من هم‌چنان می‌خواهم بنویسم و زنگ هفتم فقط یکی از کارهای من است! الآن دارم رمان بعدی‌ام، یکی نبود، را می‌نویسم که هم مفصل است و هم مطلقاً شباهتی به زنگ هفتم یا قهقهه در خلأ ندارد. طرح دو رمان دیگر بعد از آن را هم دارم که اگر مجال و امکان بود، آن‌ها را هم خواهم نوشت. ولی در هر حال، فکر می‌کنم این ماجرای «فلسفه» را باید از «داستان‌نویسی»‌ام جدا کرد.

ابراهیم اکبری دیزگاه: بحث فلسفه خواندن نیست. منظور من فضلی است که در رمان باید ببینم و شما آن را پنهان کرده‌اید. فکر می‌کنم برای این‌که برچسب فلسفی‌نوشتن در داستان‌نویسی به شما نچسبد، کمی دستتان می‌لرزد. ولی باید جسارت داشته باشید و تفسیر خودتان را از این عالم ارائه دهید. هر کس خواند خواند، هر کس هم نخواند نخواند.

محمدمنصور هاشمی: کاملاً موافقم، مخصوصاً با این جمله‌ی آخر.

ابراهیم اکبری دیزگاه: در واقع، باید تفسیری از عالم ارائه دهید که عالم و آدم را به حیرت وادارد. این از فضل نویسنده و درک او از جهان می‌آید. مثلاً، اکو در نام گل سرخ فضل کتاب‌شناسی‌اش را به‌رخ می‌کشد. در مورد شما این فضل از قهقهه در خلأ شروع شد، ولی به زنگ هفتم نرسید.

میثم امیری: من با شما مخالفم. فکر می‌کنم اگر حجیم می‌شد یا از این نوع تغییرات می‌کرد، کتاب خوبی از آب درنمی‌آمد.

ابراهیم اکبری دیزگاه: منظور من تعداد صفحات نیست، منظورم حجم وجودی است.

محمدمنصور هاشمی: راوی این مجموعه در همه‌ی زندگی‌اش به نحو معصومانه‌ای کمی گیج است. آدم خیلی هوشیاری نیست که حواسش به همه چیز باشد. از خلال همین سادگی و بساطت است که پیچیدگی زندگی در زمانه‌ای پر از تغییرات فرهنگی بناست دیده شود، از خلال حافظه‌ی نه چندان پایدار او. در زنگ هفتم کارتون‌های بچگی ما از هر فضلی مهم‌تر است و نقش بیش‌تری دارد، از قصه‌ی اول تا آخر.

ابراهیم اکبری دیزگاه: مسئله‌ی دیگر در این کتاب شخصیت راوی است. نکته‌ی اول در مورد راوی تحقیر مدام است: او دائم در این فضای آموزشی به صورت مستقیم و غیرمستقیم تحقیر می‌شود و این باعث شده که راوی گیج شود. اگر خوب نگاه کنیم، می‌بینیم که این شخصیت در جاها و ازمنه‌ی مختلف تحقیر می‌شود. آخرین تحقیر هم در برابر دخترش است. دخترش به نوعی از او باهوش‌تر و جلوتر است: دارد کارتون‌ها را به زبان اصلی می‌بیند و… این آدم تا حدی جست‌وجوگر است و به همین دلیل می‌رود دنبال فلسفه. در قرائت دیگر که سیاسی است، بحث انقلاب است. شرایطی که انقلاب ایجاد می‌کند باعث می‌شود آدم‌ها نتوانند مستقل تصمیم بگیرند و مقهور شرایط و چارچوب‌های جدید مثل دین و اقتصاد می‌شوند. نمی‌توانند از این محدودیت‌ها فراتر بروند. به همین خاطر، این آدم‌ها بیمار گلخانه‌ای هستند: در ظاهر سالم‌اند، ولی مزه ندارند. به همین خاطر، تا یک روزن کوچک برای این آدم‌ها باز می‌شود، هیجان‌زده می‌شوند: روزنی مثل خاتمی در داستان پنجم و از همه مهم‌تر خانم نیکول در داستان ششم. در زنگ هفتم از زیست آدم‌های پس از انقلاب، با وجود ایجاز، تصویرسازی شده. نویسنده خطوطی را طراحی کرده که تصویر اصلی را به‌وضوح می‌سازند.

محمدمنصور هاشمی: اصلاً کمال مطلوب کاری مثل زنگ هفتم این است که خاطره به‌نظر بیاید. فضاها هم بناست نه فقط باورپذیر که واقعی باشد، به رغم این‌که در هر حال این‌ها داستان است و نه خاطره‌نویسی. به هر حال، نویسنده حتی خاطرات واقعی‌اش را هم به داستان تبدیل می‌کند.



لینک میزگرد بر سایت الفیا:
گفتگوی بهاره ارشد ریاحی، میثم امیری، ابراهیم اکبری دیزگاه و محمدمنصور هاشمی درباره "زنگ هفتم"

موضوعات: نوشته ها و گفته ها