فلسفه و ادبیات (2)


گفتگوی محمدالیاس قنبری و محمدمنصور هاشمی درباره تعامل ها و تقابل های فلسفه و ادبیات (بخش دوم):


محمدالیاس قنبری: چرا در دوره مدرن تفکیک اینها بیشتر به چشم می‌خورد؟


محمدمنصور هاشمی: در دوره‌ای این تصور به وجود آمده بوده است که تخیل باعث گمراه شدن ما می‌شود و تنها مسیر شناخت دنیا مسیری هندسی و ریاضی و مکانیکی است. مثلا فلسفه دکارت چنین فلسفه‌ای است. دغدغه دکارت جلوگیری از بروز خطا در شناخت ماست که به جای خود دغدغه بسیار مهمی هم هست و شاید بشود گفت توجه جدی به آن یکی از نقاط افتراق
فلسفه‌های جدید از قبلی‌هاست. با کانت و بحثش درباره شاکله‌سازی عملا نقش تخیل در شناخت دوباره دیده می‌شود و بعد مثلا رمانتیک‌های آلمان اصلا تاکیدشان بر نقد عقلانیت خشک است. یک جوری همیشه این ماجراها به صورت دیالکتیکی ادامه پیدا می‌کند و تعمیق می‌یابد. بعد از اینها باز پوزیتیویست‌ها هستند از سویی و مثلا فلاسفه قاره‌ای از سوی دیگر. این را هم بگویم که آنچه گفتم در عرصه فلسفه بود وگرنه اتفاقا طلایه‌داران دنیای جدید در رنسانس کمتر اهل فلسفه به این معنا بوده‌اند و هنر رنسانس ماندگارترین میراث آن است. یا مثلا قالب بسیار مهمی مانند رمان در قرن شانزدهم و اوایل تجدد پدید آمده یا بعضی نمایشنامه‌نویسان درخشان در دوره تجدد بوده‌اند، مثل شکسپیر که هم‌دوره بیکن است. دنیای جدید را نباید به صرف فلسفه جدید و آن هم چند فیلسوف خاص در دوره‌هایی خاص تقلیل داد. همانطور که گفتم تاریخ اندیشه‌های بشر تاریخ همه اندیشه‌های بشر است. در نظر بگیریم که مهم‌ترین متفکران روسیه در قرن نوزدهم نه فیلسوفانشان که رمان‌نویسان‌شان هستند و به عبارت دیگر مهمترین صورت تحقق تفکر روس‌ها در آن دوره در قالب آثار داستانی گوگول و تولستوی و داستایوسکی و تورگنف و چخوف و گنچاروف بوده است.

محمدالیاس قنبری: به نظر می‌رسدکه معادل نسبت فلسفه و ادبیات و همگرایی و واگرایی و رقابتشان در غرب، برای ما شاید تقابل فلسفه و عرفان بوده باشد.


محمدمنصور هاشمی: این هم بوده یعنی میانشان هم تقابل بوده هم تعامل. البته فقط عرفان هم نبوده؛ خاقانی که قصیده غرا می‌گفت علیه فلسفه که "قفل اسطوره ارسطو را بر در احسن‌الملل منهید" عارف نبود، یا نویسنده "تاریخ الوزرا" که درباره فلاسفه نوشته "طبع این جماعت سردتر از مزاج مرگ است". در سنت ما هم مثل سنت قرون وسطای مسیحی، مخالفان، فلسفه را که البته آن زمان شامل علوم زیادی می‌شده در مقابل دین می‌گذاشته‌اند. اما همانطور که همه می‌دانیم الزاما هم چنین تقابلی نبوده و فیلسوفی مثل ابن‌سینا نه فقط تقابلی میان دین و فلسفه نمی‌دیده که عقل و خیال و فلسفه و عرفان و ادبیات را هم یکسره جدا نمی‌کرده است. هم چنانکه متکلمی مثل خواجه نصیر هم تقابلی میان دینداری‌اش با فکر فلسفی یا رویکرد عرفانی نمی‌دیده است. بعدا هم که اساسا عرفان خیلی در فلسفه ما تنیده شده است، مثلا در حکمت متعالیه ملاصدرا.

محمدالیاس قنبری: به نظر می‌رسد شعرای ما همیشه ارج و قرب زیادی داشته‌اند، همین الان هم سخنان اهالی فلسفه را گوش می‌کنید می‌بینید که مولانا را مدح می‌کنند یا وقتی می‌خواهند برای حرفشان استناد بیاورند حافظ می‌خوانند. گویا شعر و شعرا همواره ارج و قرب داشته‌اند.


محمدمنصور هاشمی: بله، شعر در سنت و فرهنگ ما بسیار مهم است و در میان هنرهای مختلف بیش از همه با آن انس داریم. البته در همین سنت‌مان هم می‌بینیم ناگهان شاعری به قدرت انوری به شعر توهین و آن را تحقیر می‌کند. از طرف دیگر در بسیاری فرهنگ‌های دیگر هم شاعران بزرگ بوده‌اند و همین الان هم هستند. فقط چون شعر اصولا ارتباطی ناگسستنی با زبان دارد طبعا به اندازه هنرهای دیگر از فرهنگی به فرهنگ دیگر نمی‌تواند برود و این هم در اینکه ما خیلی شعر را خاص خودمان بدانیم تأثیر داشته است. این نکته را هم بگویم که اینکه یک بیت شعر میان ما کار چندین و چند استدلال را می‌کند نقطه ضعف ماست. مقولات مختلف را نباید خلط کرد. بحث منطقی و تحلیل مفهومی و استدلال قواعد خودش را دارد. اما به هر حال از این ملاحطات که بگذریم همانطور که گفتید شعر جزء برجسته‌ترین نقاط خلاقیت و بروز تفکر و جهان‌بینی ما ایرانی‌ها بوده است و جالب است که در مواجهه‌مان با تجدد هم به گمان من بخشی از موفق‌ترین و خلاقانه‌ترین دستاوردهای ما در شعر پیدا می‌شود، در شعر نیما و شاعران بزرگ پس از او.

محمدالیاس قنبری: می‌شود گفت همین نحوه‌های متفاوت خلاقیت و صورت‌بندی‌های مخنلف مسأله‌هاست که باعث می‌شود تاریخ اندیشه مدام دستخوش انقلاب‌های پارادایمی باشد.


محمدمنصور هاشمی: هر زمانه‌ای گویی سوال‌های خودش را دارد و هر سوالی هم نحوه بیان متناسب خودش را. متفکر هر دوره کسی است که نوعی حساسیت و بینش برای شناخت سوال و صورت‌بندی آن دارد؛ بسته به اینکه پرسش و مسأله چه باشد ممکن است فیلسوف یا شاعر یا نقاش یا اقتصاددان و از این قبیل در زمره متفکران یک دوره قرار بگیرند. فرض کنیم مسأله ما نقد دوره مدرن از منظر دغدغه‌های وجودی باشد، قاعدتا برای صورت‌بندی این مسأله هنر مدرن می‌توانسته کارآمد باشد چنانکه فی‌الواقع هم بخش مهمی از هنر مدرن ناظر به همین امور است. وقتی زمانه و شرایط و مسأله‌ها عوض می‌شود و عده‌ای از متفکران دستگاه مفهوم‌پردازی و بینش و نگرش جدیدی را ایجاد می‌کنند و آنها رواج می‌یابد به نظر می‌رسد که تغییر و تحول بزرگ و در حد تغییر پارادایم بوده است.

محمدالیاس قنبری: برخی ادعا می‌کنند همیشه هنر پیش قدم بوده در فهم تغییرات عالم و شاخک‌های هنر همواره سریع‌تر تغییر و پرسش زمانه را ادراک کرده است.


محمدمنصور هاشمی: به معنایی حرف کم و بیش درستی به نظر است. مثلا درباره همان دوره تجدد که صحبت کردیم هنرمندان قطعا تقدم تاریخی دارند. هنرمند شاید حتی ناخودآگاه کاری می‌کند که بعدا آگاهانه درباره‌اش مفهوم‌پردازی می‌کنند. آن جنبه ناخودآگاهانه که به آن اشاره کردم از این جهت برایم مهم است که ما گاهی به فرق هنر و تبلیغات توجه نمی‌کنیم. هنرمند تبلیغات‌چی نیست. شاعر و رمان‌نویس و نمایشنامه‌نویس و سینماگر و نقاش اندیشه‌ای را در ظرفی نمی‌ریزند تا آن را تأثیرگذار بیان کرده باشند. آنها با ترکیبی از آگاهی و ناخودآگاه تجربه‌هایی در فرم‌هایی می‌کنند و این فرم‌ها و آثار –که می‌توان آنها را به صورت‌های گوناگون تفسیر و نحلیل کرد- به خودی خود موضوعیت دارد و نوعی سلوک و جستجو بوده است. ما اگر همین موضوع را در نظر داشته باشیم، هم خیلی سوءفهم‌ها درباره قالب‌های جدید که با آنها کمتر انس داریم –مثل رمان و تئاتر و سینما- رفع می‌شود، هم خیلی از شبه‌مساله‌هایمان درباره ادبیات و هنر خودمان. اگر به نحوه ادراک هنرمند و همچنین اقتضائات قالب‌ها و فرم‌های مختلف توجه داشته باشیم نمی‌پرسیم منظور حافظ درباره فلان موضوع دقیقا چه بوده است یا چرا رباعیات منسوب به خیام با کتاب‌های فلسفی مشایی او سازگار نیست. وقتی منظور حافظ را در قالب نثر ایدئولوژیک بیان کردیم دیگر اصلا درباره شعر در حال حرف زدن نیستیم، همانطور که وقتی سعی می‌کنیم بر اساس رسائل فلسفی خیام رباعیات را بخوانیم یا بالعکس در حال خلط فرم‌ها و مقولات مختلفی هستیم که هر یک تنها به جای خود معنی دارد.

محمدالیاس قنبری: یک اشاره‌ای هم در یکی از مقالات‌تان داشتید به بحث کاتارسیس و شور‌مندی در مواجهه با اثر ادبی. به نظر من در مواجهه با یک متن فلسفی و نظری هم این هیجان اتفاق می‌افتد، نمی‌شود گفت وجه ممیز ادبیات این است که شما را تهییج می‌کند و شور و اشتیاق خاصی برمی‌انگیزد ولی حکمت و فلسفه خیلی خشک و منطقی و دو دو تا چهار تا پیش می‌رود.


محمدمنصور هاشمی: کاتارسیس که می‌شود والایش ترجمه‌اش کرد اصطلاحی است که ارسطو در "بوطیقا" از آن استفاده کرده برای توضیح اثر احساسی شعر و هنر. بنابراین این اصطلاح را بهتر است ناظر به همان معنایی که ارسطو مراد کرده به کار ببریم. اما با اصل حرف‌تان موافقم و از قضا در سخنرانی‌ای که قبلا به آن اشاره کردید من هم گفته بودم به گمانم لذت بردن را نمی‌شود وجه ممیزه ادبیات و فلسفه دانست. من شخصا از خواندن یک اثر فلسفی خوب واقعا لذت می‌برم.

محمدالیاس قنبری: این را هم گفته بودید که روایتگری هم وجه ممیز نیست. در مورد اینکه علم و فلسفه و هنر و ادبیات در کار روایت‌گری و روایت‌پردازی‌اند توافق داریم. همان قدری که ادبیات روایت‌گری می‌کند، فلسفه هم روایت‌گری می‌کند اما شاید بشود گفت که اینها در نحوه روایت‌گری‌شان تفاوت‌هایی دارند؛ ارسطو در بوطیقا راجع به هنر خیلی بحث می‌کند مثلا می‌گوید ما چندگونه می‌توانیم تقلید کنیم. هنر می‌خواهد از یک واقعیت بیرونی تقلید کند و چیزی ارائه بدهد علم هم می‌خواهد این کار را بکند، علم هم می‌خواهد دنیا را نگاه بکند و یک روایت منسجمی از این دنیای مغشوش در بیاورد و به ما نشان بدهد ولی این روایت با آن روایت تفاوت‌هایی دارد. به نظرم این موضوع جالبی می‌تواند باشد که روایت‌پردازی هنری و ادبی با روایت‌پردازی علمی و فلسفی چه تفاوت‌هایی دارد؟

محمدمنصور هاشمی: بگذارید از اینجا شروع کنم که ظاهرا مرز بین ادبیات و فلسفه روایت هم نیست، یعنی مثلا وقتی شما "پدیدارشناسی روح" هگل یا "کلمه‌ها و اشیاء" فوکو را می‌خوانید به معنایی دارید روایتی را می‌خوانید در حالی که در حال خواندن کتابی فلسفی هم هستید. شاید بشود فرق این روایت‌های فلسفی را با مثلا رمان در این دانست که اینها روایت مفاهیم‌اند، روایت ماجرای روح در تاریخ، روایت طبقه‌بندی اشیا در دوره‌های مختلف؛ اما نه روایت یک روح یا طبقه‌بندی یک فرد خاص. روایت‌های فلسفی ناظر به مفاهیم کلی‌اند. به معنای عام کلمه در علم هم روایت هست، فقط اجازه بدهید به اختصار بگویم که معنی این سخن این نیست که همه روایت‌ها هم‌ارزند. واقعیت را جورهای مختلف روایت می‌کنیم اما در هر مقوله‌ای محک‌هایی هم هست و همه روایت‌های از واقعیت به یک اندازه واقعی نیست و لازم نیست مثل برخی فیلسوفان رادیکال باورهای جادوگر فلان قبیله را درباره شیمی یا نجوم یا پزشکی به اندازه نظر متخصص فعلی این رشته معتبر بدانیم.

محمدالیاس قنبری: گفتید که کار فلسفه مفهوم‌سازی است. از طرفی تداعی یک نوع اشاره غیرمستقیم به مفاهیم است. وقتی من فیلمی می‌بینم یا رمانی می‌خوانم و به فکر فرو می‌روم در حالی که فیلم و رمان فلسفی هم نباشد، این رمان تداعی‌کننده مفهومی است که ذهن را پرت می‌کند به تعمق در آن مفهوم. آیا این عنصر تداعی می‌تواند ویژگی خاص ادبیات و هنر باشد؟ یعنی بگوییم ادبیات و هنر به جای اینکه مفهوم را خیلی صریح بگذارند جلوی ما با تداعی این کار را انجام دهند؟


محمدمنصور هاشمی: باز چند تا ملاحظه دارم. اول اینکه من چنانکه پیشتر نوشته‌ام با تعبیر فیلم فلسفی و رمان فلسفی و مانند اینها مسأله دارم و این تعابیر را از سر مسامحه می‌دانم. دوم اینکه واژه "تداعی" دلالت‌های خاصی دارد؛ یعنی در فرایندی روانشناختی از برخورد با چیزی مثلا یاد چیز دیگری بیفتیم و چیزی در ذهن‌مان زنده شود (مثل شیرینی مادلن در "جستجوی زمان از دست رفته" پروست). بنابراین تداعی را قاعدتا نمی‌شود الزاما در مورد مواجه شدن با اثری ادبی و هنری مطرح دانست. سوم اینکه به هر حال فکر کردن سر و کار داشتن با مفاهیم است و وقتی به در و پنجره خانه‌مان هم فکر می‌کنیم با مفاهیم سر و کار داریم. اما تصور می‌کنم در حقیقت منظورتان این است که اثر ادبی-هنری تفسیرپذیر است یا به عبارت دقیتر تفسیرپذیرتر است از فلسفه و علم (چون در واقع اینها هم به عنوان متن مثل هر متنی تا حدی تفسیرپذیر است). به این معنی حرف‌تان کاملا درست است. آثار ادبی- هنری تفسیرپذیرند و هر چه تاریخ بر آنها می‌گذرد و بیشتر اهمیت می‌یابند بیشتر هم تفسیر می‌شوند. منتقد خلاق و به‌دردبخور ادبیات و هنر کسی است که بتواند نشان دهد چرا یک اثر ارزشمند است، یعنی باید بتواند دست‌کم یک خوانش و تفسیر جالب و بدیع از آن اثر پیش چشم ما بگذارد.

محمدالیاس قنبری: در یکی از سخنرانی هایتان برای بیان تمایز میان فلسفه و ادبیات، مثال میکروسکوپ و تلسکوپ را زدید درباره این مثال هم کمی توضیح بدهید.


محمدمنصور هاشمی: در گفتارم درباره "رمان و فلسفه" که الان در کتاب "اندیشه‌هایی برای اکنون" هم منتشر شده از این تمثیل استفاده کرده بودم برای روشن‌تر کردن مطلب. فرض کنید بگویم "وجود انسان زمان‌مند است"، انگار دارم از فاصله‌ای نجومی با تلسکوپ ستاره‌ای دنباله‌دار را رصد می‌کنم و درباره‌اش چیزی می‌گویم. حال فرض کنید برداریم "جنگ و صلح" یا "آناکارنینا" را بخوانیم و صفحه به صفحه گذر زمان را بر ناتاشا و پی‌یر و آنا نه فقط ببینیم که حتی حس کنیم. در یک رمان خوب انگار فرد یا افرادی را گذاشته‌ایم زیر میکروسکوپ و تمام جزئیات را مشاهده و بررسی می‌کنیم. البته صرفا تمثیل است برای ارتباط برقرار کردن با مطالبی که در "رمان و فلسفه" می‌گفتم و در مثل جای مناقشه نیست، یا شاید به عبارت دقیقتر هست!

محمدالیاس قنبری: در سخنرانی راجع به "ادبیات و فلسفه" هم جمع‌بندی‌تان این بود که فلسفه برای همزبانی و ادبیات برای همدلی است.


محمدمنصور هاشمی: بله، این را هم برای روشن‌تر کردن تفاوت کارکرد متن ادبی و فلسفی گفته بودم. وقتی ادبیات می‌خوانیم چه اتفاقی می‌افتد. یک کار باستانی مثل "آنتیگونه" سوفکل را در نظر بگیرید. خواهری هست (آنتیگونه) که برادرش کشته شده است و طبق رسوم حتما باید او را دفن کرد. حاکمی هم هست (کرئون) که گفته است کسی حق ندارد آن کشته را دفن کند و هر کس چنین کاری کند خودش اعدام خواهد شد. خواهر باید میان اجرای سنت و احترام به روح برادرش، و قانون‌شکنی و مرگ خودش انتخاب کند. از آن طرف هم حاکم هست که برای برقراری نظم جامعه و امنیت آن، چیزی گفته است و باید پای حرفش بایستد، در حالی که واقعا دلش نمی‌خواهد ماجراهای تراژیک بعدی را رقم بزند. حق با کیست آنتیگونه که می‌خواهد برادرش را طبق سنن دفن کند یا کرئون که می‌خواهد ثبات را در جامعه برقرار کند؟ اگر جای هر کدام و در موقعیت آنها بودیم چه می‌کردیم؟ این اثر یک تراژدی است و به طور معمول تصور می‌شود در تراژدی تقدیر حاکم است؛ ولی دقیق که نگاه کنیم تقدیر چیزی نیست جز موقعیت‌های پیچیده‌ای که از انتخاب‌های ما به وجود می‌آید، ارزش و جذابیت آثار تراژیک هم در همین است. ادبیات کمک می‌کند از منظر افراد مختلف و موقعیت‌های متفاوت دنیا را بنگریم و بفهمیم. به عبارت دیگر امکان همدلی میان آدمها را گسترده‌تر می‌کند. فلسفه به ما اجازه می‌دهد با هم بحث کنیم، کارکردهای گوناگون مفاهیم و دلالت‌های متفاوت‌شان را بفهمیم و سوءتفاهم‌های ناشی از ابهامات و ادراکات سطحی را رفع کنیم؛ به عبارت دیگر کمک‌مان می‌کند به همزبانی برسیم.

محمدالیاس قنبری: ولی بالاخره میزانی از همدلی برای شکل‌گیری آن همزبانی لازم است.


محمدمنصور هاشمی: کاملا درست می‌گویید، حتما لازم است. هم برای رسیدن به آن همزبانی همدلی لازم است و هم بالعکس. غرض از این تعابیر برجسته‌کردن تفاوت‌هاست. به هر حال در ادبیات امکان درک و فهم موقعیت دیگری بیشتر است و در فلسفه امکان دانستن موضع‌اش و بحث درباره آن. من و شما نه مسیحی ارتدکس هستیم و نه روس‌گرا، ولی وقتی داستایوسکی می‌خوانیم درد آدمهایش را می‌فهمیم و لمس می‌کنیم. وقتی فلسفه جورج ادوارد مور را هم می‌خوانیم از موضعش مطلع می‌شویم و استدلالش را می‌توانیم دنبال کنیم و با او موافق یا مخالف باشیم؛ با آثار داستایوسکی بیشتر همدلی را تجربه می‌کنیم با کار مور همزبانی را.

محمدالیاس قنبری: متاسفانه خیلی از اهالی کلاسیک فلسفه در ایران ترجیح می‌دهند کتاب نخوانند، فیلم نبینند و وقتشان را با این چیزها هدر ندهند. اما اگر اهالی فلسفه ما رمان نخوانند چه درکی از عالم جدید دارند و چطور می‌خواهند به مسائل این عالم فکر کنند؟ به نظر شما آیا می‌شود فیلسوف بود و ادعای تفلسف داشت و نسبتی هم با هنر و ادبیات و رمان نداشت؟ آیا یک میزانی از فرهیختگی عمومی برای همه و به ویژه اهالی دانش و فلسفه لازم نیست و کسی که وارد فضای علم و هنر دانشگاه می‌شود نباید از یک حداقلی از فرهیختگی برخوردار باشد که این مستلزم بیگانه نبودن با سینما و هنر و ادبیات است.


محمدمنصور هاشمی: اگر کار فیلسوف فکر کردن است و فکر کردن هم همیشه فکر کردن به چیزی است پس فیلسوف باید چیزی بلکه چیزهایی بداند و ابعاد مختلف آن را بشناسد تا بتواند درباره‌اش فکر کند. ماکس مولر جمله‌ای دارد درباره دین‌شناسی که درباره سایر شناخت‌ها هم به نظرم کاملا درست است، می‌گوید شناخت یک کدام شناخت هیچ کدام است. علم در مقایسه شکل می‌گیرد و هر چه بیشتر بدانیم امکان مقایسه بیشتری داریم، امکان شناخت بیشتر و تفکر عمیق‌تر. حتی تخصص در حقیقت فرایندی دیالکتیکی است میان شناخت یک چیز، شناخت چیزهای دیگر، شناخت عمیق‌تر آن چیز اولی و به همین ترتیب. الان خیلی‌ها در همه دنیا فلسفه می‌خوانند و حتی فلسفه کار می‌کنند بدون اینکه اهل تفکر باشند. همانطور که قبلا هم گفتم از نظر من اینها کارمندان اداره فلسفه‌اند، ممکن است ارتقا رتبه و درجه هم تا آخرین مدارج اداری پیدا کنند، اما می‌آیند و می‌روند و فراموش می‌شوند و نسل بعدی‌شان جای آنها را می‌گیرد و الی‌آخر. اما به هر کدام از متفکران و فیلسوفان جدی و مهم در همین نظام فعلی که نگاه کنید می‌بینید چه مایه دانش و فرهیختگی و شناخت از انسان در کارهایشان تنیده شده است. نظام دانشگاهی ما که البته دیگر فاجعه‌ای است و آنچه داریم اصلا دانشگاه نیست، در بهترین حالت یک مشت آموزشگاه بسیار سطح پایین است مشغول تولید انبوه سیاهی لشکر ظاهرا علمی! در این وضعیت اگر کسی واقعا دغدغه تفکر و تفلسف دارد باید خودش کار کند و راهش را پیدا کند. خواندن فلسفه به برخی شیوه‌ها –مثل خواندن خیلی دیگر از رشته‌ها- ممکن است نه فقط کمکی به عمیق شدن و بهتر فهمیدن نکند بلکه حتی آدم را خنگ و دچار وهم کند. برای پرهیز از آن شیوه‌ها همه باید تا می‌توانیم چیزهای مختلف را روشمند و درست بخوانیم و بفهمیم. حتی متخصصانی که مساله‌شان این است که فلان فیلسوف دقیقا منظورش از بهمان حرف چه بوده و این برایشان موضوعیت دارد، بدون اینکه بتوانند توضیح بدهند دانستن این امر چه اهمیتی می‌تواند داشته باشد، متخصص علوم منقول‌اند! امیدوارم سوءتفاهم نشود، برای متخصصان بسیار احترام قائلم و اهمیت کارشان را می‌دانم، فقط می‌خواهم آفات کار از حیث تفکر را بگویم. وضع تخصص که این باشد تکلیف کسانی که حتی تخصصی هم ندارند و فلسفه را با بی‌دانشی و وسواس ذهن و بی‌ربطی و سترونی یکی گرفته‌اند روشن است.

محمدالیاس قنبری: می‌شود گفت فایده شعر و رمان خواندن، خلاق‌تر شدن و افزوده شدن قابلیت‌های زبانی است.

محمدمنصور هاشمی: حتما اینها هم هست. فقط اینها نیست (چون آثار خلاق ادبی علاوه بر مهارت، شناخت هم می‌بخشند) اما حتما اینها هم هست و اینها خیلی هم مهم است و به کار فیلسوف و متفکر می‌آید، دست‌کم برای بیان بهتر مسأله‌ها و اندیشه‌های خودش.

محمدالیاس قنبری: حال که از نسبت فلسفه و ادبیات حرف زدیم این موضوع را هم که در خلال گفتگویمان به آن اشاره کردید توضیح بدهید که آیا رمان را می‌توان به رمان فلسفی و غیرفلسفی تقسیم‌بندی کرد؟ مثلاً رمانی را که واجد مفاهیم عمیق‌تری است می‌توانیم رمان فلسفی بدانیم؟ همین سوال در مورد سینما هم صدق می‌کند.

محمدمنصور هاشمی: همانطور که گفتم در این باره قبلا مقاله نوشته‌ام؛ در اینجا صرفا به اجمال بگویم که اگر وصف فلسفی را واقعا ناظر به فلسفه یعنی همان بحث مفهومی با روش خاص خودش به کار برده باشیم طبعا این جور تعابیر نوعی خلط مقولات است. همانقدر که مثلا زیست‌شناسی هنری نداریم سینمای فلسفی هم نمی‌توانیم داشته باشیم. فلسفه فرم خودش و به بیان دقیقتر فرم‌های خودش را دارد و هر فرم هم همانطور که چندبار اشاره کردم اقتضائات خودش را دارد. اما منظور از رمان فلسفی یا تئاتر و سینمای فلسفی چنانکه در بیان خودتان هم بود اشاره به عمیق‌تر بودن است. از این جهت می‌گویم این تعابیر از سر مسامحه است؛ و البته از آنجا که به نظر من ادبیات و هنر بدهکار فلسفه نیستند لازم نیست این تعابیر را به کار ببریم. راحت می‌توانیم بگوییم فلان نمایش یا فیلم یا داستان عمیق و فکربرانگیز است. اینکه خیال کنیم "جوانی بدون جوانی" کاپولا فلسفی است اما "پدرخوانده" او فلسفی نیست و از این جور مقایسه‌ها بی‌وجه است. هیچ کدام فلسفی نیست، هر دو قصه یک یا چند فرد است، ولو اینکه اولی بر اساس داستان میرچا الیاده ساخته شده باشد و دومی بر اساس رمان ماریو پوزو ؛ و به دلایل مختلفی که اینجا از آنها بگذریم نه فقط "پدرخوانده یک" فیلم بهتری است بلکه در نمایش موقعیت‌های انسانی فیلم عمیق‌تری هم هست. فیلم‌های امثال آنتونیونی و برگمان چون فلسفی است ارزشمند نیست، چون فیلم‌های خوب و زیبا و پرورده و فکربرانگیزی است ارزش دارد. فیلم‌های فلینی هم که ظاهرا کسی به آنها نمی‌گوید فلسفی همانقدر ارزش دارد. رمان‌های کامو و سارتر و سیمون دوبوار هم فلسفی نیست، رمان است، فقط چون اینها کار فلسفه هم کرده‌اند کارهایشان فلسفی تلقی می‌شود. وگرنه مثلا "بیگانه" چیست جز ماجرای فردی که چون در یک لحظه آفتاب چشمش را زده کسی را کشته است و ذاتا چه فرقی می‌کند مثلا با کارهای همینگوی که فیلسوف نبوده اما داستان‌کوتاه‌نویس درجه یکی است. رمان‌های سارتر را می‌گویند فلسفی است ولی رمان‌های استاندال را فلسفی نمی‌دانند، "گتسبی بزرگ" اسکات فیتزجرالد با همه تأمل‌برانگیزی‌اش فلسفی نیست ولی نوشته سطحی و احساساتی فلان نویسنده شبه‌رمانتیک فلسفی و لابد لاجرم خیلی عمیق است! مشکل از تعبیر فلسفی است که در اینجا با مسامحه و بی‌وجه به کار رفته است. دست از سر این تعبیر فلسفی که برداریم و فلسفه‌زدگی هم که دست از سر ما بردارد، راحت‌تر کارهای ادبی و هنری را طبقه‌بندی می‌کنیم. این که فلسفه می‌تواند به جای خود کمک کند آثار ادبی و هنری را تحلیل و تفسیر و درباره‌شان مفهوم‌پردازی عمیق کنیم البته به جای خود محفوظ است و ارزشمند و کارآمد و راهگشا، و واضح است که نقد و نظر من ناظر به این جنبه نبود.

محمد الیاس قنبری: گاه یک فیلم یا داستان فلسفی خوانده می‌شود چون آن را نمی‌فهمند، یعنی فکر می‌کنند هرچه بیشتر یک اثر را نفهمند آن اثر فلسفی‌تر است.


محمد منصور هاشمی: من تفسیر مثبت ماجرا را گفتم و شما به سویه کاملا منفی ماجرا هم اشاره کردید. یک جور تظاهر برای سرپوش گذاشتن روی بیگانگی با خود و عدم اعتماد به نفس هم گاهی باعث می‌شود به برخی کارها بگوییم فلسفی. تازه اگر باز جنبه‌ای منفی‌تر، یعنی نوعی کاسبی بر مبنای قوت جلوه دادن ضعف‌ها را بگذاریم کنار. بله، بدبختانه گاهی به فیلم یا داستان بدفرم و بدساختار و نامفهوم و ضعیف، می‌گوییم فلسفی و معناگرا و از این حرف‌ها. از این معنای کلمه "فلسفی" فقط باید به خدا پناه برد!



لینک قسمت دوم گفتگو در خبرگزاری مهر

موضوعات: نوشته ها و گفته ها