در آرزوی یک زندگی مرتفع


این گفتگو دو سال و چند ماه پیش انجام شد (زمستان 1393)، برای بخشی با عنوان "گپ‌های ناگهانی" در روزنامه ایران که به همت آقای سید امین موسوی زاده فراهم می‌شد. همان ایام مدت کوتاهی روی سایت روزنامه رفت و لینکش هم بر "ما کم‌شماریم" قرار گرفت. اما به علت عدم توافق آقای موسوی‌زاده و مسئولان روزنامه چاپ نشد و از روی سایت هم برداشته شد. برداشتن لینکش از روی "ما کم‌شماریم" هم علتی جز این نداشت. فکر کردم - با اینکه برخی مطالبش دیگر به‌روز نیست - شاید بد نباشد حالا فارغ از ماجرای قبلی همینجا منتشر شود، با سپاس صمیمانه از وقتی که آقای موسوی‌زاده صرف کردند و زحمتی که برای این گفتگو کشیدند.



سیدامین موسوی‌زاده: فرض کنید این فرصت را داشته باشید که سه رییس‌جمهور پیشین، کنونی و آینده ایران را وادار به خواندن یک کتاب کنید. برای هر کدام چه کتابی را تجویز خواهید کرد؟

محمدمنصور هاشمی: اصولا به طور معمول با وادار کردن آدمها به انجام کاری هیچ میانه‌ای ندارم؛ مخصوصا اگر آن کار کتاب خواندن باشد.

سیدامین موسوی‌زاده: فرض کنید در مقام پیشنهاد هستید.

محمدمنصور هاشمی: تا کسی از من مشورت نخواهد هیچ پیشنهادی هم نمی‌کنم. مداخله در زندگی دیگران مداخله است و ناپسند، ولو با نیت خیر باشد.

سیدامین موسوی‌زاده: اگر این سه نفر از شما بخواهند چه؟

محمدمنصور هاشمی: به رییس‌جمهور پیشین پیشنهاد می‌کنم که یک کتاب در مورد مقدمات علم اقتصاد بخوانند. در مورد رییس‌جمهور کنونی به عنوان یک ایرانی دوست دارم اگر وقت و مجال داشتند بیش از پیش راجع به فرهنگ و تاریخ ایران مطالعه کنند. به رییس‌جمهور آینده هم نمی‌توانم پیشنهادی بدهم چون طبعا او را نمی‌شناسم. اما امید می‌بندم باز کسی نباشد که آرزو کنیم کاش یکی دو کتاب در مقدمات برخی حوزه‌های علوم انسانی خوانده بود!

سیدامین موسوی‌زاده: نزد جامعه محمدمنصور هاشمی بیش از آن که یک فیلسوف و فلسفه‌شناس شناخته شود به خاطر نوشتن آثاری چون «صیرورت در فلسفه ملاصدرا و هگل»، و یک نویسنده شناخته شود برای نوشتن «قهقهه در خلاء»، متعلق به جریان روشنفکری است؛ چنان که آثار متعددی در این زمینه دارید و در گفتگوها و مناظره‌ها نیز این وجه از شما مد نظر قرار می‌گیرد. با توجه به تقسیم‌بندی معروف خود در حوزه روشنفکری، تلقی شما از خودتان این است یک روشنفکر دین‌اندیش هستید یا یک هویت‌اندیش؟

محمدمنصور هاشمی: اگر اجازه بدهید دوست دارم پاسخم را با یکی دو توضیح مقدماتی شروع کنم. برای خودم کارهایی که می‌کنم از هم جدا نیست. من دغدغه‌هایی دارم و درباره این دغدغه‌ها فکر می‌کنم و درباره‌شان می‌نویسم بیش از هر چیز برای اینکه شاید بتوانم در این فرایند مطالبی را برای خودم روشن‌تر کنم. هر چقدر که خلاقیت را دوست دارم و تحسین می‌کنم به همان اندازه قالبی و کلیشه‌ای بودن به نظرم بی‌حاصل و مضحک می‌آید. دیگر اینکه اساسا نه نگران تصور دیگران درباره خودم هستم – این مساله اهل سیاست است – نه نگران استقبال یا عدم استقبال مردم از کتابهایم – این هم مساله اهل تجارت است – هرچند از هر دو جهت خوش‌شانس بوده‌ام. نمی‌دانم چرا (گاهی فکر می‌کنم شاید به جهت تنبلی مفرط!) خیال می‌کنم نوشته خوب نوشته‌ای است که به‌مرور زمان مورد توجه قرار ‌بگیرد، به این معنی که کسانی که دغدغه‌ها و مساله‌های مشابه دارند بعدها هم خود را ناگزیر بیابند آنها را نادیده نگیرند. انتقال دغدغه‌ها و تجربه‌های زیسته نهایت کامیابی یک نویسنده است و این دغدغه‌ها و تجربه‌های زیسته هر یک ممکن است در قالب و صورتی خاص پدیدار شود. اما به هر حال همگی تجربه‌های یک ذهن و ذهنیات یک تجربه است. برویم به سراغ آن تقسیم‌بندی. هویت‌اندیشان و دین‌اندیشان تقسیم‌بندی پیشنهادی من است برای اندیشمندان نسل پیش از خودم. از این جهت لزومی ندارد خودم (یا همنسلانم که پس از انقلاب رشد کرده‌ایم) الزاما در آن تقسیم‌بندی قرار بگیریم. اگر از منظر نسل بعد، من هم اهل اندیشه حساب می‌شدم و اهمیتی برایشان داشتم شاید فکر کنند ببینند ذیل چه عنوانی راحت‌تر جا می‌گیرم، اگر هم نه که لزومی ندارد الان خودمان را خسته کنیم! من به لحاظ تربیت مذهبی و دغدغه‌های دینی به دین‌اندیشان نزدیکتریم و از لحاظ روش و منش و نگرش فلسفی – تاریخی به هویت‌اندیشان.


سیدامین موسوی‌زاده: آیا تقسیم‌بندی هویت‌اندیش و دین‌اندیش یک تقسیم دوگانه و نوعی حصر عقلی است؟

محمدمنصور هاشمی: نه، اصلا. این فقط یک پیشنهاد است برای شناخت گروهی از اندیشمندان مهم سرزمین‌مان در دوره‌ای خاص؛ برای مقوله‌بندی دیدگاههای مختلف ذیل برخی مشترکات یا تفاوتها. در حقیقت برای شناخت بهتر. بر اساس نگاهی که من داشتم این تقسیم‌بندی به پیشبرد بحث کمک می‌کرد. ممکن است کسی از منظر دیگری سراغ اندیشمندان معاصر ایران برود و به تقسیم‌بندی دیگری نیاز داشته باشد و برای آن مفهوم‌پردازی کند. تقسیم‌بندی من صرفا یک مفهوم‌پردازی است کنار مفهوم‌پردازی‌های ممکن دیگر که به نظر می‌رسد چندان ناکارآمد نبوده، چون دیگران هم گه‌گاه برای تقسیم‌بندی متفکران معاصر ایران –با ارجاع به کارهای من یا بی‌ارجاع- به آن اشاره کرده‌اند، از جمله برخی محققان غیر ایرانی. گمان می‌کنم یکی از دلایل موفقیت نسبی این تقسیم‌بندی خنثی بودن مفاهیم به کار رفته در آن از حیث ارزش‌داوری است. در برخی تقسیم‌بندی‌های پیش نحوی داوری ارزشی در مفاهیم وجود داشت که در مفاهیم هویت‌اندیش و دین‌اندیش نیست.

سیدامین موسوی‌زاده: اشاره کردید که شما از حیث روش به هویت‌اندیشان نزدیک‌ترید، اما با مسئله‌های دین‌اندیشان بیشتر زیسته‌اید. اما به نظر می‌رسد به رغم پرداختن به مسایل دینی و شخصیت‌هایی چون علی شریعتی، وزن محتوایی نوشته‌های شما نیز بیشتر به سمت هویت‌اندیشان است و شاهد این مدعا می‌تواند دو کتاب شما در خصوص فردید و شایگان باشد. به این معنا شما نه تنها در روش، که در محتوا و مساله نیز انگار با هویت‌‌اندیشی مأنوس‌ترید.

محمدمنصور هاشمی: حتما خودآگاهی تاریخی‌ای که در آثار بعضی از هویت‌اندیشان وجود داشته و مفهوم‌پردازی‌هایشان نه فقط برایم مهم بوده که بر نگاهم تاثیر داشته است و از نوشته‌هایم این امر به‌روشنی برمی‌آید. این فرهنگ و تاریخ و سرزمین برایم بسیار مهم است و این هم مرا به هویت‌اندیشی نزدیک می‌کند. از حیث روش فلسفی و چهارچوب ارجاع نیز با هویت‌اندیشان همدلی و هماهنگی بیشتری دارم. اما از حیث تجربه زیسته قطعا به دین‌اندیشان نزدیکترم. من با دغدغه‌های مذهبی و نحوه زیست سنتی و مساله‌های روشنفکری دینی بزرگ شده‌ام. سخت به فلسفه و علوم انسانی و ادبیات و هنر علاقه‌مندم و در این حوزه‌ها می‌نویسم و می‌توانم بیشتر بنویسم ولی همین الان هم بخشی از وقتم نه فقط صرف الهیات جدید که صرف کلام قدیم و تاریخ اندیشه اسلامی می‌شود، چنانکه "خدا و بشر" در این حوزه قرار می‌گیرد. من هم مثل هر کسی به مساله‌های خودم فکر می‌کنم و با روش و نگرشی که درست می‌یابم، اینکه چه عنوانی بر این ترکیب صدق می‌کند مساله مهمی نیست.

سیدامین موسوی‌زاده: عنوان تارگاه محمدمنصور هاشمی این جمله است: «ما کم شماریم». چرا ما کم شماریم؟

محمدمنصور هاشمی: به دلیل همان تصوری که در ورودی سایتم نوشته‌ام و آرزو کرده‌ام درست نباشد. گاهی تصور می‌کنم متاسفانه تعداد آدمهایی که آزادگی و آزادی و خردمندی و خرسندی و شادی را واقعا دوست می‌دارند و ترویج و تایید می‌کنند زیاد نیست. برای من آرمان نه روشنفکری است نه نویسندگی نه فیلسوفی و نه مانند اینها. دوست دارم از خودم چیزی بسازم و بتراشم. به تعبیر سنتی‌تر می‌شود گفت آرمان غایی‌ام یک جور زیستن حکیمانه است، به تعبیر امروزی‌تر می‌شود گفت زندگی با خودآگاهی و خرسندی. توی دنیا بسیاری اشخاص، بودن و شدن خودشان را با داشته‌هایشان می‌سنجند و یکی می‌گیرند و با میانمایگی قالبها و کلیشه‌ها و برچسبها خوشند، عیبی هم ندارد؛ اما چنان بودنی دنیا را برای من از این هم که هست حوصله‌سربرتر می‌کند! همه آن بودن‌ها برایم جاذبه یک لحظه زیستن کسی را ندارد که می‌تواند بدون خودنمایی صمیمانه زمزمه کند: "گر تخت نهی ما را بر سینه دریا نه / ور دار زنی ما را بر گنبد اعظم زن". من از ذهن محقر و زیست تنگ‌نظرانه و حسرت و بخل و حسادت و اسارت خوشم نمی‌آید. پس "ما کم‌شماریم" می‌تواند بیان دغدغه‌ای وجودی باشد برای آشنایی با دیگرانی که چنان دغدغه‌هایی دارند.
در ضمن علاوه بر این جنبه وجودی، یک جنبه اجتماعی هم در طرح این عنوان برایم مطرح بود. "ما کم‌شماریم" یک جور موضع گرفتن در مقابل نیاز روانشناختی و نیز جامعه‌شناختی به بیشمار بودن هم هست. برای من فرد فرد آدمها مهم‌اند و موضوعیت دارند و نیازی نیست در جمعی حل بشوند یا بسیار باشند. لازم نیست "ما بیشمار" باشیم تا از حق و حقوق برخوردار باشیم. این جور نگاهها حتی ممکن است آغاز نوعی دیکتاتوری اکثریت باشد که اگر از دیکتاتوری فردی بدتر نباشد – به علت تنگنای بیشتری که می‌تواند ایجاد کند - حتما بهتر نیست. کم‌شمار هم که باشیم لازم است حقوق بشر رعایت و تکثر پذیرفته شود. کم‌شماری و پرشماری فرع بر پذیرش تکثر و تنوع در نگاه‌ها و نحوه‌های زیست است. دموکراسی فقط با رعایت حقوق پایه افراد یعنی حقوق بشر معنی دارد.


سیدامین موسوی‌زاده: اولین کتاب شما، تحلیل و نقد صادق هدایت بود که البته زیاد خوانده نشد. این اثر با دیگر کارهای شما متفاوت است و بعد از آن هم دیگر شما نقد ادبی را پیگیری نکردید. چه شد که دست به این کار زدید و چرا ادامه ندادید؟

محمدمنصور هاشمی: اولین کتاب نویسنده‌ای که دو کتاب اولش را در بیست و شش سالگی نوشته و هیچوقت هم به دنبال معرفی و مطرح کردن کتابهایش نیست قرار نبوده خیلی سر و صدا کند. هرچند همان کتاب هم تا زمانی که تصمیم گرفتم نسخه تازه‌ای از آن عرضه کنم ظاهرا سه باری چاپ شده و در تحقیقات مربوط به هدایت مورد ارجاع قرار گرفته است. بعضی بزرگان هم که نظرشان برایم مهم بود کتاب را با علاقه خوانده بودند و نسبت به آن اظهار لطف می‌کنند. امیدوارم مجالی داشته باشم تا بتوانم آن را بدون گزیده‌آثار ضمیمه‌ای که وجودش بر اساس نظر ناشر بود با همان نامی که از اول در ذهن داشتم – صادق هدایت: هستی دوپاره – به صورت منقح‌تر و شکیل‌تری مجددا منتشر کنم. شاید دوباره دیده شدن کتاب نشان دهد چقدر با بقیه کارهایم مرتبط بوده است. اگر یکی از مساله‌های من مواجهه ایرانیان با تجدد بوده باشد که بوده، هدایت یکی از نقاط عطف این مواجهه است. همانطور که فردید تجلی برخورد سنت فلسفی ما با تجدد است هدایت تجلی این برخورد در عرصه ادبیات داستانی است. دوستی این دو نفر همان موقع که کتاب را می‌نوشتم برایم جالب بود و در پیشگفتارم هم آمده که نویسنده امیدوار است کاری را هم درباره فردید به سرانجام برساند. از این جهت نوشتن کتاب درباره هدایت آغاز پژوهش‌هایم در عرصه تاریخ اندیشه‌ها در ایران معاصر بوده است. البته طبیعتا چون هدایت قصه‌نویس بوده و من هم با قصه‌نویسی و ادبیات بیگانه نبوده‌ام بخشی از کتاب نیز درباره مسائل ادبی و نویسندگی هدایت است. اینکه بوف کور را کاری دانسته‌ام بین شعر و رمان نکته‌ای است درباره فرم که از حیث تاریخ اندیشه هم درباره اهمیت و موفقیت معنی‌دار بوف کور دربردارنده توضیحی است.

سیدامین موسوی‌زاده: اثر بعدی شما «صیرورت در فلسفه ملاصدرا و هگل» است، چطور شد که بعد از هدایت سراغ ملاصدرا و هگل رفتید؟

محمدمنصور هاشمی: این کتاب در واقع پایان‌نامه‌ام بود و همان سالی که داشتم کتاب هدایت را می‌نوشتم آن را هم نوشتم و تمام کردم. لابد آن موقع به علت جوانی مفرط! خیلی انرژی داشته‌ام چون الان تصور چنان کاری را هم نمی‌توانم بکنم. موضوع پایان‌نامه را صیرورت در فلسفه ملاصدرا و هگل گرفته بودم از چند جهت. نخست اینکه می‌خواستم حتما درباره هر دو سنت کار کرده باشم: سنت فلسفه اسلامی و سنت فلسفه غرب. دوم اینکه موضوع – صیرورت - باز نقطه عطفی در درک تفاوت دنیای قدیم و جدید بود. سوم اینکه حکمت متعالیه سنت فلسفی غالب در اینجا بود و فلسفه هگل فلسفه‌ای ناظر به تاریخ که عملا با آن معنی فعالیت فلسفی در دنیا متفاوت شده است و مقایسه نظام افقی و تاریخی‌شده هگل با نظام عمودی صدرا برایم صرف تحقیق فلسفی نبود درک یک‌جور موقعیت بود. مهمتر از همه اینکه فلسفه مقایسه‌ای و اساسا امکان گفتگوی فلسفی برایم دغدغه‌ای است همیشگی که از مقدمه همان کتاب صیرورت تا مقالات بعدی که در "اندیشه‌هایی برای اکنون" منتشر می‌شود همیشه با من بوده است.

سیدامین موسوی‌زاده: چه چیز باعث شد که رمان «قهقهه در خلاء» اینقدر دیده شود؟ پیشینة روشنفکری شما بود که باعث شد این کتاب دیده شود یا نه، واقعاً این وزن ادبی را داشت؟

محمدمنصور هاشمی: "اینقدر"ی که دیده نشد! مثل هر کتابی عده‌ای دوستش داشتند و عده‌ای هم توجهی به آن نکردند. اتفاقا پیشینه روشنفکری همانقدر که ممکن است به دیده شدن چنان اثری کمک کند می‌تواند به نادیده گرفتنش هم کمک کند. به همین صورت که دیده شدن کتاب را به پیشینه نویسنده در حوزه‌ای دیگر نسبت دهند و عملا راه ورود نویسنده را به عرصه جدید – مثلا داستان‌نویسی – ببندند. بدتر اینکه خود همان پیشینه باعث بد خوانده شدن کار هم می‌شود، یعنی کتاب با پیش‌داوری یا توقعات عجیب و غریب خوانده می‌شود. اما من پیش از اینکه اهل فلسفه باشم قصه‌نویسی کرده‌ام و نخستین داستانهایم با بزرگواری دیگران در هجده – نوزده‌سالگی‌ام در مجلاتی مانند شباب و دنیای سخن چاپ شده است. چندسالی قصه ننوشتم و بعد دیدم این علاقه رهایم نمی‌کند. الان دومین کتاب داستانی‌ام – زنگ هفتم – توسط نشر چشمه در دست انتشار است و مشغول کارهای رمان مفصل بعدی‌ام هستم. "قهقهه" از جهت کار اول بودن مثل کتاب "هدایت" است. من "قهقهه" را کلمه به کلمه تراشیده‌ام. اصولا قصه‌نویسی برایم کاری است بسیار ظریف؛ سلایق و علایق خاصی هم در این عرصه دارم که سعی کرده‌ام در برخی مقاله‌هایم – مثلا «رمان و فلسفه» – به جنبه‌هایی از آنها اشاره کنم. تصور می‌کنم با گذر زمان و استمرار کارم در این عرصه و به سرانجام رسیدن رمان جدیدم توجه دیگران به قصه‌نویسی‌ام بیشتر جلب خواهد شد.

سیدامین موسوی‌زاده: مدتی است که در تارگاه‌تان بخشی را باز کرده‌اید به نام «دفتر یادداشت‌های بد». این یعنی که قرار است به زودی از محمدمنصور هاشمیِ شاعر هم رونمایی شود؟

محمدمنصور هاشمی: "یادداشت‌های بد" شعر نیست. اگر بخواهیم خیلی جدی‌شان بگیریم ذیل گزین‌گویه‌نویسی (آفوریسم) می‌گنجند. اما حتی به این عنوان هم نیازی نیست. آنها بی‌تکلف همان یادداشتهای بد است. واقعیت این است که من یک دفتر داشتم که در آن در دوسه جمله حس یا ملاحظه‌ای را می‌نوشتم. اسمش را هم واقعا گذاشته بودم دفتر یادداشتهای بد؛ به دو معنی: یکی اینکه یادداشتهایی است که با عجله و بدون توضیح و بد نوشته شده و دیگر اینکه یادداشتهای بد است مثل حرف بد که به بچه می‌گویند نزند! بعضی وقتها تامل است، خیلی وقتها هم تسخر. هر چه هست آن یادداشتها به معنایی آزادترین نوشته‌هایم است، خود خودم بدون روتوش! وقتی سایتم طراحی می‌شد تصمیم گرفتم آن‌ها را منتشر کنم و اتفاقاً خوانندگان علاقه‌مند هم پیدا کرد!

سیدامین موسوی‌زاده: امسال چهل سالگی شما بود. چهل سالگی چه شکلی است؟

محمدمنصور هاشمی: نیمه سال آینده چهل‌ساله می‌شوم. میان سی و نه‌سالگی و چهل و یک سالگی با چهل سالگی فرق خاصی نباید باشد؛ مخصوصا اینکه من هر چه سعی می‌کنم احساس نمی‌کنم عقلم کامل شده یا کامل خواهد شد! تنها تفاوت شاید این باشد که منتقدان عزیزی که در اشاره به من می‌گفتند جوان و منظورشان روشن بود احتمالا باید بگردند دنبال یک تعبیر دیگر. البته راضی به زحمتشان نیستم. اگر احیانا من زنده بودم و آنها هم دوست داشتند تا هر وقت میلشان باشد می‌توانند خطاب به من بگویند جوان!


سیدامین موسوی‌زاده: حرف نگفته‌ای مانده؟ سخن آخر؟

محمدمنصور هاشمی: از نظر من نه طول زندگی مهم است و نه عرض زندگی بنا به آن تعبیر معروف. برایم ارتفاع زندگی مهم است. همه کارهایم فرع بر این درک از زندگی است. اینکه جوری زندگی کرده باشم که بتوانم با آرامش بمیرم. قصه زندگی از نظر جسمانی به‌هیچ‌وجه "هپی اند" نیست، کاش بشود جوری زندگی کنیم که از نظر معنوی خوش‌فرجام باشد، یک زندگی مرتفع.

موضوعات: نوشته ها و گفته ها