شکست اندیشه ها

– وقتی که از شکست یک اندیشه سخن می گوییم، این سخن دقیقاً به چه معناست؟ فقدان انسجام منطقی یا عدم امکان تحقق؟

= اجازه بدهید ابتدا مفاهیم را تحلیل و ایضاح کنیم. اندیشه ممکن است درست یا نادرست باشد. به عبارت دیگر، گاهی سخن از صادق بودن یا موجه بودن یک اندیشه در میان است. گاهی هم از شکست خوردن یا شکست نخوردن یک اندیشه سخن می گوییم. ظاهرا شکست خوردن یک اندیشه الزاماً با درستی یا نادرستی آن پیوند مستقیمی ندارد. یعنی اندیشه ای ممکن است نادرست باشد اما شکست نخورده باشد و اندیشه دیگری هم ممکن است درست باشد اما موفق یا پیروز نشده باشد. حالا می شود این سئوال را مطرح کرد که شکست خوردن یک اندیشه به چه معناست؟ تا جایی که من می فهمم وقتی از شکست اندیشه ای سخن می گوییم، فرضمان این است که آن اندیشه مثلا نتوانسته در جامعه طرفداران زیادی پیدا کند یا مثلا اینکه موفق نشده وعده هایش را عملی کند. در واقع در بحث شکست اندیشه ها، حتما جنبه ای اجتماعی هم وجود دارد. مثلاً می گوییم مارکسیسم شکست خورده است اگر مردم طرفدار مارکسیسم نباشند یا اگر پرولتاریا انقلاب نکند. اما درستی یا نادرستی مارکسیسم الزاماً با این موارد همپوشانی ندارد و شاید به اصطلاح منطقی بتوان گفت رابطه یا نسبت درستی و نادرستی با شکست و پیروزی عموم و خصوص من وجه است. یعنی چهار حالت قابل تصور است: اندیشه درست و شکست نخورده، اندیشه نادرست و شکست نخورده، اندیشه درست و شکست خورده و اندیشه نادرست و شکست خورده. مثلا ممکن است پرولتاریا انقلاب بکند اما آن انقلاب به عدالت اجتماعی منجر نشود یا ممکن است هیتلر بتواند مردم آلمان را جذب اندیشه اش کند اما اندیشه اش نادرست باشد. تا جایی که من می فهمم ما معمولاً رویکردی ابزاری به اندیشه ها داریم. یعنی درستی یا ناردستی اندیشه ها مساله اصلی خیلی از ما نیست. آن چه برای ما مهم تر است تاثیر اجتماعی اندیشه هاست. البته این وضعیت قابل فهم است. روشنفکران کشوری جهان سومی می خواهند وضع آن را تغییر بدهند و به همین سبب به تاثیر اجتماعی اندیشه ها بیش از درستی یا نادرستی آنها توجه می کنند و این امر البته ممکن است به نقض غرض بینجامد چون احتمالا در دراز مدت از اندیشه های غربال و نقد نشده نتایج مقبول و مطلوب حاصل نمی شود. به هر حال شکست اندیشه ها مفهومی است بیشتر ناظر به جنبه های اجتماعی.

– درست بودن یک اندیشه دقیقاً یعنی چه؟

= اول اشاره ای بکنم: نکته ای که درباره نسبت درستی و نادرستی با شکست یا عدم شکست گفتم نکته ای بود منطقی، یعنی صرف نظر از این که بدانیم اندیشه ای درست هست یا نه )و همچنین صرف نظر از اثری که فی الواقع درستی یا نادرستی در شکست یا پیروزی می تواند داشته باشد( قابل تصور است و به اصطلاح منظور از درستی یا نادرستی در آن سیاق درستی یا نادرستی در نفس الامر است.
برای ارزیابی صحت و سقم اندیشه ها معیارها و روشهای عامی هست که منطق یا تفکر انتقادی متکفل کشف و آموزش آن هاست. به عنوان نمونه یکی از روشن ترین ملاک های نادرستی یک اندیشه خودمتناقض بودن آن است. به این معنا که بخش هایی از آن اندیشه بخش های دیگرش را نقض کند یا به لوازمی بینجامد که پیشاپیش آنها را رد کرده است. صرف نظر از معیار های منطقی مثلا ناظر به نحوه استنتاج، درباره محتوای خود مقدمات و نتایج هم در هر رشته ای از معرفت بشری بر اساس دانش موجود در آن رشته یا رشته های دیگر می توان بحث کرد. به این معنا هر اندیشه ای بسته به حوزه موضوعی اش و تجارب موید یا مبطل در آن حوزه موضوعی هم قابل ارزیابی است. هر چقدر که آن حوزه موضوعی بیشتر با مسائل اجتماعی در گیر باشد تداخل درستی و نادرستی با شکست و پیروزی هم بیشتر می شود. معروف است منتقدانی به کینز گفته اند اندیشه های اقتصادی تو در درازمدت جواب نمی دهد. او هم پاسخ داده است که در درازمدت همه ما مرده ایم. یعنی من می خواهم ماجرایی را در کوتاه مدت حل کنم. بستگی دارد چه دعویی را مطرح کرده باشید تا چه داوریی درباره اندیشه شما صورت بگیرد و چه نسبتی میان صحت و سقم اندیشه شما با موفقیت یا عدم موفقیت آن دیده شود.

– وقتی که از درستی یا نادرستی یک اندیشه سخن می گوییم، این نکته اساسی را مفروض گرفته ایم که چیزی به نام حقیقت وجود دارد؟

= بله. اگر این طور نبود، ما الان با هم بحث نمی کردیم. البته برخی از نحله های فلسفی، مفهوم حقیقت را به چالش می کشند و در فلسفه های جدید به ویژه از نیچه به بعد چنین بحثی مطرح بوده است. اما در همان نحله ها نیز ایده حقیقت به معنای کلی تری مفروض است و گر نه دلیلی ندارد قائلان به چنان اندیشه ای نظر خود را طرح و از آن دفاع کنند و با دیگران وارد بحث شوند. کسی مثل میشل فوکو در مقام یکی از میراث داران نیچه در واقع می کوشد به ما هشدار بدهد که فکر نکنید حقیقت به آن سهولت و آسانی که می پندارید، به دستتان می آید و در تملک شماست. درک شما از حقیقت بستگی به این امر دارد که در چه گفتمان یا در چه رژیمی از حقیقت قرار دارید و چه نسبتی دارید با قدرت. اما خود این جمله در واقع حقیقتی است در مرتبه ای بالاتر؛ زیرا می خواهد به مخاطب خود این “حقیقت” را بیاموزاند یا یادآوری کند که “رژیم های حقیقت” وجود دارد.

– وقتی می گوییم فلان اندیشه در ایران شکست خورد، به این معنا که طرفدارانش را از دست داد، این حرف به این معناست که آن اندیشه طرفدارانش را در میان مردم عادی از دست داد یا در محافل آکادمیک؟

= بستگی دارد به منظورمان از شکست خوردن و نیز دعوی خود آن اندیشه. شکست مفهومی نسبی است. باید دید چه چیز را با چه چیز سنجیده ایم و از شکست سخن گفته ایم. در اینجا هم ظرف زمان مدخلیت دارد و هم وجهه نظر. به این معنا که شما ممکن است الان شکست خورده باشید ولی در آینده پیروز شوید. همچنین شما ممکن است در یک جنبه شکست خورده باشید و در جنبه ای دیگر شکست نخورده باشید. اگر اندیشه ای وعده داده باشد که برد اجتماعی وسیعی پیدا می کند ولی چنین نشده باشد، از این جهت شکست خورده است. اما همان اندیشه اگر به علاوه این وعده را داده باشد که در محافل آکادمیک تاثیر خواهد گذاشت و به چنین توفیقی هم دست یابد، از این جهت شکست نخورده است. در واقع باید با روشن کردن منظور از شکست مورد به مورد بررسی کرد. شاید این را هم بشود اضافه کرد که چه بسا هیچ اندیشه ای شکست قطعی نمی خورد و همیشه امکان دارد که دوباره مطرح شود. مطرح شدن مجدد اندیشه ها به هر دو صورت مثبت و منفی می تواند باشد. چون ما امروز دیگر این بصیرت را داریم که انسان موجودی کاملاً عقلانی نیست. انسان، به معنای فرویدی کلمه، ناخودآگاه دارد و، به معنای مد نظر کاسیرر، ذهنیت اسطوره ای. بنابراین حتی اندیشه های نامعقول هم همیشه از امکان رشد و حاکمیت مجدد برخوردارند. اگر احیانا در این دنیا چیزهای جالب یا هیجان انگیزی هم وجود داشته باشد شاید یکی از آنها همین تلاش عقلانی نوع انسان برای رسیدن به تعادل و داشتن امکان فهم حقیقت یا نزدیک شدن به آن ورای کشمکش های وجودی و روانی و اجتماعی اش باشد.

– بررسی موردی شکست اندیشه های رایج در فضای فکری ایران معاصر، به چه نتایجی منجر می شود؟

= پیش از انقلاب اندیشه های چپ و اندیشه های ناسیونالیستی و ملی گرایانه به صورت جدی در جامعه حضور و با یکدیگر رقابت داشتند، در کنار اندیشه های اسلامی که مرور زمان نشان داد از رقبا موثرتر و ریشه دارتر بوده است. الان می توان گفت که اندیشه ناسیونالیستی به آن شکل خاص چندان برد و نفوذی ندارد، یعنی نه بروز و ظهور اجتماعی چندانی دارد، به این معنا که احزاب و گروههای قدرتمندی آن را نمایندگی کنند، و نه خود ایده به روز شده به نحوی که بتواند در جامعه ای در معرض امواج جهانی شدن و هنجارهای پست مدرن حرف تازه ای برای گفتن داشته باشد. اندیشه چپ هم در دوره ای خاص اندیشه غالب روشنفکری در ایران بود همچنانکه مثلا حزب توده در دوره ای حزبی موفق. اما اندیشه چپ از سویی از روایت های ایدئولوژیک چپ از اسلام شکست خورد و از سوی دیگر طبعا تحت تاثیر شکست این اندیشه در سطح وسیعی از جهان (نمونه بارزش شوروی) قرار گرفت. البته گمان می کنم اندیشه چپ با روایت های شرقی، به علت وجود احساس فاصله طبقاتی در کشورهای توسعه نیافته و شاید به همان اندازه به علت احساس نابرخورداری و فاصله جهان سومی های توسعه نیافته نسبت به جهان اولی های توسعه یافته، همیشه در این کشورها مستعد پا گرفتن است. ولی احتمالا روایتهای شرقی ای که در آنها از ظرفیت باورهای دینی و مذهبی مردم استفاده یا شاید به عبارت بهتر سوء استفاده شده باشد.

– ظاهراً پیروزی یک اندیشه ربط عمیقی با غلبه حاملان آن اندیشه در عرصه سیاسی دارد. مثلاً همان طور که گفتید، اندیشه چپ پس از فروپاشی شوروی شکست خورد.

= چنانکه گفتم، دست کم وجهی از مساله شکست و پیروزی اندیشه ها اجتماعی است. سیاست هم حیثی از حیثیات اجتماعی زندگی بشر است. بنابراین اگر شما اندیشه ای داشته باشید که درباره قدرت و حکومت نظر دارد، طبیعتاً وقتی که این اندیشه به قدرت برسد، شما لااقل از این حیث برنده شده اید. اما این را هم اضافه کنم که بنا بر گزارشهای شایان توجه شاهدان و تحلیلگران، در شوروی قبل از آنکه نظام سیاسی فروبپاشد، اندیشه چپ شکست خورده بود. آن اندیشه تقریبا به تحقق هیچ کدام از وعده هایی که داده بود نینجامیده بود. وعده بهشت عدالت و رفاه داده بود اما زندگی معمولی را هم از مردم گرفته بود و جهنم ناکامی و سرخوردگی پدید آورده بود. در واقع اندیشه چپ در شوروی ابتدا حاکمیتش را بر ذهن انسان ها از دست داد و دیگر آن را درست و کار آمد نمی شمردند و سپس حاکمیتش را در عرصه سیاست از دست داد.

– احیاء یک اندیشه بعد از مدتها فروخفتگی، لزوماً به این معناست که حکم قبلی درباره نادرستی آن اندیشه خودش نادرست بوده است؟

= نه. فرض کنیم روزی دوباره نازیسم یا فاشیسم یا استالینیسم یا مائوئیسم دوباره غالب شود چیزی از درستی انتقادات وارد بر آنها کم نمی شود. در واقع همانطور که گفتم ماجرای درستی و نادرستی با تفوق و عدم تفوق در سطح جامعه یکی نیست و ممکن است اندیشه ای نادرست باشد اما مثلا طرفداران فراوان هم داشته باشد. البته احیاء یک اندیشه فروخفته، می تواند ناشی از بازسازی آن هم باشد. به عبارت دیگر به صورت تجدید نظر شده عرضه شده باشد. همچنانکه ممکن است تجدید نظری هم در آن نشده باشد اما شرایط جامعه به گونه ای تغییر کرده باشد که آن اندیشه مجددا بتواند مطرح شود. به هر حال اگر آن اندیشه یا روایت تجدید نظر شده اش نسبت به اندیشه های رقیب و بدیل حظ و بهره بیشتری از درستی و حقیقت داشته باشد احیاء آن نشانه ترقی جامعه است و اگر کمتر نشانه عقبگرد آن جامعه.

– آیا در تاریخ بشر چنین چیزی رخ داده است که اعراضی گسترده از یک اندیشه صورت گیرد ولی بعد از پنجاه سال یا یکی دو قرن، مجدداً اقبالی گسترده به همان اندیشه رخ دهد؟

= بله. به عنوان مثال در دوره روشنگری در غرب موضع انتقادی کم و بیش تندی نسبت به دین وجود داشت اما الان در غرب نگاههای همدلانه تر نسبت به دین بیشتر شده است و مثلا در کنار رویکردهای مبتنی بر نقد دین، رویکردهای پدیدارشناسانه به دین هم جایگاه خاصی پیدا کرده است.

– پس می توان گفت از آنجایی که ما در درون تاریخ هستیم نه در بیرون آن، امکان داوری نهایی درباره شکست یک اندیشه را نداریم.

= قطعاً همین طور است.

– آیا همین حرف را درباره درستی یا نادرستی اندیشه ها نیز می توان بیان کرد؟ یعنی ممکن نیست اجماع علما در قرن هجدهم این باشد که فلان اندیشه نادرست است اما سه قرن بعد اجماع علما به کلی در تضاد با اجماع قبلی باشد؟

= چنین امری ممکن است. اما همانطور که در ابتدا اشاره کردم سخن من درباره نادرست یا درست بودن یک اندیشه، بیش از آنکه ناظر بر اجماع علما یا تصور درست یا نادرست بودن آن باشد ناظر به درستی یا نادرستی آن در نفس الامر بود و بحثم جنبه منطقی داشت. نکته دیگر این بود که از آنجایی که انسان موجودی کاملاً یا صرفا عقلانی نیست، ممکن است موفقیت یا شکست یک اندیشه الزاما ناظر به درستی یا نادرستی آن نباشد و ناشی از عوامل دیگری باشد. اشتباه در تشخیص درست و غلط هم که همیشه ممکن است پیش بیاید. باب توجیه هم که همیشه باز است. با همه اینها اگر اعتقاد داشته باشیم که عقل و علمی در کار است پذیرفته ایم که بشر اجمالا و فی الجمله توانایی تشخیص و دریافت گزاره های درست و مطابق با واقع را دارد و علم صرف قرارداد و اجماع دانشمندان نیست.

– اگر پاردایم ها در درازمدت تغییر کنند، ممکن است معیارهای داوری بشر درباره منطقی / یا درست بودن و غیر منطقی یا نادرست بودن اجزاء یک اندیشه نیز تغییر کند؟

= کسانی چنین تصوری داشته اند حتی درباره قواعد منطقی ذهن. برای نمونه لوسین لوی برول دست کم در دوره ای اعتقاد داشت گروهی از آدمیان ذهن پیشامنطقی داشته اند و به عبارت دیگر منطقی که ما می شناسیم بر ذهن آنها حاکم نبوده است. بحث درازدامنی است اما به اجمال می توان گفت این نگرش نقد شده و اکنون بیشتر از محدودیتهای عقلی یا علمی بشر صحبت می شود نه بی منطقی یا داشتن منطق های مختلف ( خود لوی برول هم در نوشت های بعدی اش اشاراتی دارد که نشان می دهد غرضش نشان دادن کارکردهای متفاوت جنبه های مختلف ذهن بوده است و تاثیرات متفاوت این جنبه ها در دوره های گوناگون و نه الزاما نشان دادن نمونه هایی از ذهن عاری از نظام منطقی متعارف.) کلا کشف و صورتبندی محدودیتهای عقل و علم آدمی هم اگر عمیق نگاه کنیم عین بسط و تونایی علم و عقل اوست. البته به این هم باید توجه داشت که آن جنبه عقلانی و منطقی بسته به اینکه در چه شرایطی قرار بگیرد ممکن است رشد و شکوفایی بیشتر داشته باشد و ممکن است کمتر رشد کند و مهجور بماند. این دیگر بستگی دارد به اموری از این قبیل که ما در چه محیطی رشد کرده ایم و چقدر از تعلیم و تربیت علمی و عقلانی برخوردار بوده ایم.

– ما زیاد شنیده ایم که با سرکوب نمی توان جلوی رشد اندیشه را گرفت. سئوال من این است که سرکوب چه نقشی در شکست یک اندیشه درست و منطقی می تواند داشته باشد؟

= شکست و رشد در این جا هم یک مفهوم نسبی است. کسانی که می گویند با سرکوب نمی توان جلوی یک اندیشه را گرفت، قاعدتا منظورشان این است که سرکوب در درازمدت جواب نمی دهد. یعنی آن جنبه عقلانی بشر، بالاخره در جایی خودش را نشان می دهد و موجب جان گرفتن اندیشه سرکوب شده می شود. اما اینکه بگوییم سرکوب هیچ اثری حتی در دراز مدت ندارد، ادعایی است که تجربه ناقض آن است. شما ادبیات و فرهنگ روسیه را در دوره استالین مقایسه کنید با ادبیات و فرهنگ همانجا پیش از آن تاریخ. در دوره استالین حتی یک نویسنده درخشان یا یک فیلسوف خوب پیدا نمی کنید. یعنی سرکوب به هر حال در آن دوره تاثیر خودش را گذاشته بود . در جواب پرسش قبلی هم عرض کردم که محیط در رشد جنبه عقلانی و به تبع علمی موثر است. سرکوب چه در سطح سیاست و اجتماع و چه در سطح مدرسه و خانواده حتما در امکان رشد اندیشه ها تاثیر منفی دارد. مردم جامعه هایی که از تربیت بهتری برخوردارند، به عنوان کودک در خانواده حق سئوال کردن و بحث کردن دارند، در مدرسه داده ها و اطلاعات درست و به جا دریافت می کنند و اجازه خلاقیت دارند و در دانشگاه های خوبی درس می خوانند، قطعا بهتر می توانند فکر کنند تا مردم جوامعی که چنین برخورداری ها و آزادی هایی ندارند.

– در تاریخ اندیشه، نمونه ای از شکست یا به حاشیه رفتن مکتب فکری یا اندیشه ای خاص در اثر سرکوب وجود داشته است؟

= به عنوان نمونه در دوره ای از تاریخ اسلام، معتزلی ها – که اتفاقا عقل گرا هم بودند – دوره محنت را ایجاد کردند. یعنی رسماً بساط تفتیش عقاید برپا کردند و هر کسی را که قائل به اندیشه معتزلی خلق قرآن نبود، تحت فشار و آزار قرار می دادند. طبعا در آن دوره، اندیشه های رقیب سرکوب شده بود و چندان امکان ظهور و بروز نداشت. واثق خلیفه تندرو مدافع اندیشه معتزلی که مرد و متوکل که خلیفه شد و از اهل حدیث حمایت کرد رقبا رشد کردند و اندیشه معتزلی در موضع تدافعی قرار گرفت. با ابوالحسن اشعری هم که اندیشه معتزلی نه فقط قدرت سیاسی که اقتدار و مرجعیت فکری اش را هم رفته رفته از دست داد. از آنجایی که شکست و پیروزی اندیشه ها، جنبه اجتماعی دارد، قدرت سیاسی هم در شکست و پیروزی، دست کم در زمانی محدود، واقعا موثر است.

– آیا به این ترتیب، صاحبان قدرت سیاسی به این نتیجه نمی رسند که به جای میدان دادن به مخالفان فکری خود و از میدان به درکردن آنها با بحث و استدلال، بهتر است با استفاده از سرکوب، وضعیت فکری جامعه را به نفع خود سر و سامان دهند؟

= اگر به این نتیجه برسند یک کم زود به نتیجه رسیده اند! چند نکته هست که باید به آنها توجه داشت. اولا فرق است بین زور و قدرت داشتن و اقتدار و اتوریته داشتن. معتقدان به یک اندیشه، وقتی مجبورند از بحث و استدلال دست بکشند و اندیشه رقیب را سرکوب کنند که دچار ضعف شده باشند و اقتدار و مرجعیت فکری و مشروعیت خود را از دست داده باشند و صرفا زور و قدرت برایشان مانده باشد. خود همین در حقیقت زنگ خطر است و می تواند آغاز پایان باشد. شما تا وقتی که اعتماد به نفس دارید و اندیشه خودتان را درست می دانید، به سرکوب مخالف فکری تان رو نمی آورید، بلکه او را مجاب می کنید. در واقع توسل جستن به سرکوب، حاکی از کاهش قدرت استدلالی و اقناعی شما است. ثانیا این شیوه برخورد در بلندمدت برای جریان صاحب قدرت مشکل ساز می شود؛ چون اولا به محض کاسته شدن از قدرت سرکوب، به واسطه خاطره ناخوشایند ایام سرکوب حتی همان مقدار از اندیشه هایشان هم که موجه بوده به حاشیه رانده می شود (چنانکه این اتفاق برای معتزله افتاد و عملا دیگر نتوانستند از حاشیه نشینی درآیند) و مهمتر این که سرکوب جامعه را از خلاقیت باز می دارد و رفته رفته به انحطاط آن جامعه و طبعا حکومت آن جامعه می انجامد و بعد از مدتی آن قدرت هم در برابر قدرت حکومتهای دیگر از دست می رود. اتفاقی که برای حکومت شوروی افتاد. وقتی به زور سرکوب همه علم و فرهنگ از فلسفه و هنر تا علوم انسانی و طبیعی ( قطعا می دانید که در دوره استالین حتی به فیزیک و زیست شناسی و زبانشناسی هم کار داشتند و حاصلش می شد اراجیف ایدئولوژیک و عقب ماندگی) رنگ ایدئولوژیک و فرمایشی می گیرد عملا در دراز مدت علم و فرهنگی نمی ماند که با آن بتوان جامعه را پیش برد و مشکلات و مسائل مستحدثه را حل کرد. نتیجه حاکمیت جهل و سرکوب نوآوری و خلاقیت فاجعه ای است قابل پیش بینی که برای هیچ حکومت عاقل و دوراندیشی نمی تواند مطلوب باشد.

– یکی از مقتضیات قدرت در تاریخ ایران این بوده که علامه مجلسی معلم توده ها شود نه – مثلاً – ابن سینا. یعنی اقتضائات و ملاحظات قدرت صفوی تاثیر خودش را در درازمدت بر فکر و فرهنگ ایرانیان بر جای گذاشته و این تاثیر دوام هم آورده است.

= تصور می کنم به چند نکته باید توجه داشت. یکی این که مجلسی تنها نماینده فرهنگ آن دوره نیست. ملاصدرا هم متعلق به همان دوره است و اندیشه هایشان در رقابت با یکدیگر. با این همه اندیشه اش باقی مانده و قول غالب در حوزه فلسفه اسلامی در قرنهای پس از خودش بوده است. نکته دیگر این که قدرت فقط قدرت سیاسی نیست. خود جامعه هم اعمال قدرت می کند. قدرت جامعه و گفتمان حاکم بر آن را دست کم نمی شود گرفت. اصلا در بسیاری مواقع قدرتهای سیاسی کاری نمی کنند جز بازتولید گفتمان غالب بر جامعه. یعنی ممکن است خود جامعه اندیشه ای را سرکوب کند. علاوه بر اینها این که فکر کنیم سنخ دینداری ابن سینا می تواند عمومیت پیدا کند هم مبتنی بر دین شناسی مشکوکی است. دین که فلسفه نیست.

– درباره صفویه این نکته هم قابل ذکر است که صفویه حکومتی بود که ایران سنی را شیعه کرد. در صورتی که مطابق رای شما، وقتی که اکثریت مردم ایران سنی بودند، صفویه هم باید سوار بر امواج تسنن می شد نه اینکه بکوشد جامعه ایران را شیعه کند و آموزه های فقهی و کلامی اهل سنت را به حاشیه بفرستد.

= من مطمئن نیستم قضیه شیعه شدن ایران به این سادگی باشد. نادر شاه افشار سنی بود و بعد از صفویه به قدرت رسید. اما موفق نشد فرهنگ شیعی مردم را از آنها بگیرد. آقای دکتر شفیعی کدکنی در مقاله ای بسیار خواندنی نشان داده اند که در طول زمان عناصر شیعی در نسخه های خطی ایرانی قبل از دوران صفویه به تدریج پررنگ تر و برجسته تر شده است. در واقع ظرفیت تشکیل حکومت شیعی در خود جامعه ایران پیش از به قدرت رسیدن صفویه وجود داشته است. قدرت سیاسی هم در تحقق این امر حتما نقش داشته اما واقعیت این است که ایرانیان کم و بیش از همان ابتدا رویکرد متفاوتی نسبت به مساله حکومت و جانشینی پیامبر و خاندان ایشان داشته اند. محققان مختلف از جنبه های گوناگون فکری و اجتماعی به رابطه ایرانیان با تشیع اشاره کرده اند و از اشارات آنها بر می آید که به قدرت رسیدن صفویه خود قاعدتا بیشتر معلول شرایط بوده است تا علت آن. از همه اینها که بگذریم ما همچنان نه تنها هموطنان اهل سنت که هموطنان غیر مسلمان داریم که اعتقادات خود را حفظ کرده اند و در کنار شیعیان زندگی می کنند.

– شما فرموید که جامعه نقش زیادی در پیروزی و دوام یک اندیشه دارد. حالا سئوال این است که اندیشه چه نسبتی با جامعه دارد؟ اندیشه چگونه می تواند نقشی فراتر از جامعه داشته باشد؟

= نسبت این ها دقیقاً دیالکتیکی است. اندیشمند که منفک از جامعه نیست، عضوی از آن است. از سویی اندیشه ای که بیان می کند بر آمده و متاثر از جامعه است و از سوی دیگر آن اندیشه ها خود می تواند بر جامعه تاثیر بگذارد و آن را پیش ببرد. اندیشه اندیشمند از جهتی محصول شرایط است و از جهتی فراتر از آن.

– ما ایرانی ها که اندیشه های بسیاری را از غرب اخذ می کنیم و به نظر برخی افراد اصلاً تولید اندیشه نداریم، با چه معیاری اندیشه های غربی را برمی گزینیم؟ آیا مشکلات جامعه ما باعث می شود اندیشه های خاصی را از غربی ها اخذ کنیم یا اینکه چون اندیشه هایی نامرتبط با جامعه خودمان را اخذ می کنیم، دچار مشکل هستیم؟

= دو جور مواجهه با اندیشه های غربیان داشته ایم. گاهی دنبال نسخه و راه حل فوری بوده ایم و با آن اندیشه ها برخورد ایدئولوژیک داشته ایم و در واقع نقش وارد کننده و مصرف کننده یا نهایتا مونتاژ کننده ایدئولوژی را بازی کرده ایم و گاهی رویکرد عالمانه داشته ایم و خواسته ایم اندیشه ها را بشناسیم و سعی کرده ایم آنها را به درستی معرفی و ارزیابی کنیم. به گمان من خبر خوب این است که به مرور زمان آن رویکرد ایدئولوژیک که زمانی میان روشنفکران ما غالب بود کمرنگ تر شده و جا را برای رویکرد علمی و فکری و محققانه و آکادمیک باز کرده است. الان مترجمان و مولفان و استادان فراوانی داریم که به لطف آثار و فعالیتهای آنها شناخت ما از غرب بسیار بهتر و عمیق تر شده است. تولید اندیشه هم انصافا کم نداشته ایم. هر متفکر ایرانی ای که شما نتوانید نمونه غربی اش را نشان دهید اندیشه هایی اصیل پدید آورده است و به گمان من می شود نشان داد که در اینجا کم نیست مفهوم پردازی ها و تحلیل هایی که چه درست باشد و چه نادرست به هر حال نمونه غربی ندارد و از این جهت اصیل است. آن قضیه مشکلات ما و اندیشه هایمان هم که اشاره کردید باز نسبتشان دیالکتیکی است اما این را هم بگویم که مشکلات ما صرفا جنبه فکری ندارد که با اخذ یا تولید یک اندیشه مناسب فورا برطرف بشود.

– مفهوم شکست اندیشه در حوزه علوم طبیعی ظاهراً کمی متفاوت از علوم انسانی است. شکست یک تئوری علمی در علومی چون فیزیک و شیمی بیشتر در گرو اجماع علما است ولی در شکست بسیاری از نظریات علوم انسانی، ظاهراً پای عوام هم – به همان معنایی که پیشتر بیان کردید – به میان می آید.

= مطمئن نیستم اینجور باشد و این تفکیک چنین اثری داشته باشد. شکست ممکن است در حوزه آکادمیک باشد یا در سطح جامعه و یا هر دو. ممکن است نظریه ای در حوزه علوم طبیعی هم باشد اما مردم به آن کار داشته باشند. مخالفت عامه مردم الزاما بر نظر متخصصان تاثیری نمی گذارد و از این جهت فرقی بین علوم انسانی با دیگر علوم نیست. نظریه تکامل در حوزه علوم طبیعی است اما به عنوان مثال گروهی ازمردم آمریکا به شدت فعالیت می کنند تا آن را از دور خارج کنند یا جلوی تدریس اش را بگیرند. اگر اندیشه های علوم طبیعی هم با باورهای افراد عادی در تضاد قرار گیرد، با مقاومت مردم یا به عبارت بهتر گروهی از آنها مواجه می شود. ماجرای گالیله و نظریه اش درباره گردش زمین به دور خورشید، نمونه ای از همین امر است.

– ولی در قیاس با علوم انسانی، موارد مقاومت عامه مردم در برابر نظریات علوم طبیعی به مراتب کمتر است.

= طبیعی است؛ چون برای آنها فرقی نمی کند که فیزیک نیوتونی درست است یا فیزیک کوانتوم. این هم هست که برخورد ادیان و مذاهب و فرقه های مختلف با علم فرق می کند، مثلا برخی فرقه های مسیحی با برخی دستاوردها و تحقیقات پزشکی هم مساله دارند.

– آن دسته از نظریات علوم طبیعی هم که با حساسیت عامه مردم مواجه شده اند، معمولاً توسط روشنفکران از حوزه تخصصی علم به حوزه عمومی جامعه کشیده شده است. مثلاً مارکس و انگلس داروینیسم اجتماعی را مطرح کردند.

= صرف نظر از داروینیسم اجتماعی هم باز آن نظریه با درک و تلقی بسیاری از مسیحیان در تعارض قرار داشت و به هر حال به گوش عده ای می رسید و باید تصمیم می گرفتند که فهمشان را از کتاب مقدس تغییر دهند یا به نظریه واکنش نشان دهند و سعی کنند جلوی ترویج و تدریس اش را بگیرند. هر ایده ای که در حوزه دانش بشر تولید شود و مقابل باورهای رایج و مالوف مردم قرار گیرد، با واکنش آنها مواجه می شود. در حوزه علوم انسانی هم نظریات زیادی وجود دارد که مردم نسبت به آنها بی تفاوتند، چون ربطی به باورهای آنها ندارد یا روایتهای عامیانه از آنها بر سر زبانها نیست. خود وجود روایتهای عامیانه از اندیشه ها در سطح جامعه کار هم متخصصان را مشکل می کند.

– احتمال دارد که فلان اندیشه از نظر دانشمندان و کارشناسان غلط باشد ولی اقبال عامه به آن اندیشه به گونه ای باشد که آن اندیشه زنده مانده باشد؟

= بله، به طور مثال آن که نژاد پرست است به نظر مردم شناسان درباره نژادهای انسانی کاری ندارد ( طبق نظر آنها سه نژاد شناخته شده انسانی داریم که آنها هم ریشه مشترک دارند) و درباره دلایل نظر متخصصان بحث نمی کند، قاعدتا بنا بر عللی ( مثلا از دست دادن شغلش به واسطه آمدن نیروی کار ارزان تر از کشوری دیگر) نژاد پرست شده است و تا وقتی مشکلش حل نشود این نگرش اش ممکن است باقی بماند.

– وقتی که ما می گوییم فلان مکتب فکری شکست خورده است، آیا لزوما همه قرائت های ممکن از آن مکتب باید در عرصه عمل آزمون شده باشند؟

= باز بستگی دارد به این که آن کسی که از شکست صحبت کرده منظورش چه بوده باشد. اما قاعدتا منظور شکست قرائت یا قرائت هایی است و آزمودن تمام قرائتهای ممکن عملا چندان قابل وقوع نیست. به طور طبیعی پس از شکست یک قرائت گروهی از قائلان به آن اندیشه سعی می کنند قرائت دیگری عرضه کنند که امکان ادامه بازی را داشته باشد.

– مثلاً اگر بنیادگرایی شکست بخورد، این امر دال بر این نیست که بگوییم کل جریان اسلامگرایی شکست خورده است.

= قطعا؛ زیرا فوراً قرائتی رحمانی و مبتنی بر سعه صدر بیشتر جای آن را می گیرد. گمان می کنم این فرایند خیلی طبیعی است.

– چونکه فرمودید در ایران امروز تولید اندیشه صورت می گیرد، لطفاً بفرمایید که الان در جامعه ما چه اندیشه هایی زنده و در حال رشد هستند؟

= طیف اندیشه های دینی همچنان پر مخاطب ترین هاست. از اندیشه های دینی سنتی و حوزوی گرفته تا اندیشه رقیبشان که من آن را دین اندیشی متجددانه نامیده ام و نمونه های مشهورشان روشنفکران دینی اند (همه می شناسیم: سروش و مجتهد شبستری. با مسامحه ملکیان را هم در همین گروه ذکر کنیم). البته این پدیده جالب توجه و قابل تحلیلی است که اندیشه دینی رسمی و حوزوی در پس از انقلاب نتوانسته نمایندگانی همچون علامه طباطبایی یا مرتضی مطهری داشته باشد که حتی بر فضای روشنفکری هم موثر بودند. در همین طیف اندیشه های دینی، سنت گرایی سید حسین نصر (میراث دار رنه گنون و فریتیوف شوان) هم هست که هم ضد تجدد و هم مغایر با اندیشه دینی رسمی است و دارای جنبه های عرفانی. مخاطبانش از دو گروه قبلی خیلی کمتر است اما به هر حال توجه به آنها در ایام اخیر بیشتر شده است. طیف اندیشه های ناظر به وضع کنونی ما در جهان جدید هم هست که آنها را هویت اندیشان نامیده ام. کسانی مثل داریوش شایگان و رضا داوری و سید جواد طباطبایی و داریوش آشوری. توجه جدی به اینها هم در سطح جامعه به تدریج بیشتر شده است. اندیشه های دیگری هم هست از اندیشمندان ایرانی خارج از کشور، مثلا رویکرد مبتنی بر جامعه شناسی تاریخی محمد علی همایون کاتوزیان و نظریه اش درباره جامعه استبدادی، رویکرد پراگماتیستی علی میرسپاسی، رویکرد تاریخی پسا استعماری محمد توکلی طرقی، رویکرد فلسفی و ضد دینی آرامش دوستدار. از طرف دیگر طیف تفکر چپ نو را داریم که البته بیشتر ترجمه می کنند و نماینده شاخصشان مراد فرهاد پور است. علاوه بر اینها به دو گروه دیگر حتما باید اشاره کنم. مترجمان عالمی که آگاهانه انتخاب و ترجمه می کنند و تعدادشان خوشبختانه کم نیست ( صرفا به عنوان نمونه نام ببرم از عزت الله فولادوند و باقر پرهام) و دانشگاهیانی که در فضای عمومی و مباحث جاری روشنفکری هم وارد شده اند و از تخصص خود دفاع کرده اند و از آن منظر به بحث می پردازند ( به عنوان نمونه کریم مجتهدی در فلسفه، حسین بشیریه و صادق زیبا کلام در سیاست، مسعود نیلی و محمد طبیبیان و موسی غنی نژاد در اقتصاد و محمد صنعتی در روان کاوی)

– در ایران معاصر، مارکسیسم و ناسیونالیسم دوران اوج خود را پشت سر گذاشته اند. اسلامگرایی هم در حال امتحان پس دادن است. لیبرالیسم چه وضع و چه فراز و فرودهایی داشته است؟

= در فضا های روشنفکری و دانشگاهی افراد شاخصی را داشته ایم و داریم که از لیبرالیسم دفاع می کنند. برخی از تلاشها متاخر است مثلا دفاع از لیبرالیسم اقتصادی طبعا در دوره تفوق اندیشه های ملهم از مارکسیسم چندان بردی نداشت ( این به این معنا نیست که کسانی نبودند که از این اندیشه دفاع کنند، از همان دوره قاجار کسی مثل میرزا ملکم خان مروج نحوی لیبرالیسم بود اما گمان نمی کنم این اندیشه هیچ وقت در ایران به یکی از گفتمانهای غالب تبدیل شده باشد. قبل از انقلاب جریان ناسیونالیسم لیبرال و مثلا جبهه ملی را داشته ایم اما آن هم جنبه ناسیونالیسمش بسیار پر رنگ تر بوده است). همانطور که عرض کردم ظرفیتهای تاریخی و اجتماعی جامعه هم در تعیین جایگاه اندیشه ها نقش دارد. از این جهت شاید لیبرال دموکراسی تا به حال بیشتر تلاشی روشنفکرانه بوده است تا جریانی اجتماعی.

گفتگوی هومان دوراندیش و ثمینا رستگاری با محمد منصور هاشمی
منتشر شده در روزنامه روزگار

محمد منصور هاشمی ما کم شماریم
Do NOT follow this link or you will be banned from the site!