محمدمنصور هاشمي: با كتاب ويتگنشتاين و حكمت شما قانع شدم كه در انديشه ويتگنشتاين به نوعي دغدغه حكمت وجود دارد اما چند نكته به ذهنم مي‌رسد كه شايد بتوان حول و حوش آنها بحث كرد. اول اينكه آيا اين دغدغه حكمت صرفا جنبه‌اي از شخصيت ويتگنشتاين است يا در فلسفه او هم بازتاب يافته و مثلا مي‌توان گفت كه يكي از مولفه‌هاي فلسفه اوست. آنچه با كتاب ويتگنشتاين و حكمت خواننده قبول مي‌كند اين است كه شخص ويتگنشتاين دغدغه حكمت دارد، اما اينكه آيا فلسفه او فلسفه‌اي است معطوف به حكمت يا آميخته با حكمت، به گمان من همچنان موضوعي است قابل بحث. البته شايد اينكه ويتگنشتاين شخصا دغدغه حكمت داشته هم براي بعضي خوانندگان قانع‌كننده نباشد. پس مي‌شود درباره اين بحث كرد كه آيا كتاب در نشان دادن دغدغه‌هاي حكمي ويتگنشتاين موفق است يا نه؟ در ترسيم نسبت اين دغدغه با فلسفه او موفق است يا نه؟ و نكته آخري كه به ذهنم مي‌رسد اين است كه اين دغدغه‌هاي حكمي- در شخصيت يا در فلسفه ويتگنشتاين – تا چه حد در اينكه او يكي از بزرگترين فيلسوفان قرن بيستم باشد موثر بوده است؟
مالک حسيني: گفتيد كه با خواندن اين كتاب قانع شديد كه ويتگنشتاين دغدغه حكمت دارد؟
هاشمي: به نظرم شواهد عرضه شده در كتاب براي اين موضوع كافي آمد.
حسيني: خوب، اين همان چيزي است كه من به دنبال آن بودم و مي‌خواستم به آن برسم. زماني كه كار را شروع كردم، در چند ماه اول، مطمئن بودم كه چنين چيزي در ويتگنشتاين هست، اما برايم مهم بود بتوانم شواهدي عرضه كنم كه خواننده قانع بشود و به همين نظر برسد. كار،يك كار آكادميك بود و در فرصتي محدود به عنوان رساله دكتري بايد به نتيجه مي‌رسيد، اما اين ريسك را كردم كه چند ماه كار كنم و اگر شواهد كافي پيدا نكردم كار را بگذارم كنار و درباره موضوع ديگري كار بكنم. ولي هر چه بيشتر كار كردم بيشتر مطمئن شدم كه فرض اوليه‌ام درست بوده و شواهدي كه همان چند ماه اول پيدا كردم توانست ديگران و از جمله استاد راهنمايم را قانع كند كه واقعا چنين بحثي جاي طرح دارد.
سروش دباغ: مي‌شود مشخصه‌ها و مولفه‌هاي حكمت را ذكر بكنيد.
حسيني: البته براي تفصيل ماجرا مي‌شود به كتاب درباره حكمت هم اشاره كنم كه تدوين و ترجمه كرده‌ام و در آن كوشيده‌ام جاي خالي اين موضوع در زبان فارسي را تا حدي پر كنم. اما در بخش اول مقدمه اين كتاب هم سعي كرده‌ام توصيفي از مفهوم حكمت به دست بدهم. شايد بخش عمده‌اي از آنها بعد از اينكه كتاب نوشته شد، پديد آمد و اين نياز را احساس كردم كه آنها را بايد بياورم. البته طبيعتا اين مولفه‌ها در ذهن خودم بود، ولي بعدا به اين نتيجه رسيدم كه آنها را در ابتدا بياورم و اسمش هم شد تلقي مبتني بر فهم عرفي از حكمت. اينكه علم يا دانش به تنهايي كافي نيست و بايد معطوف به عمل باشد و در واقع هم با عمل همراه شود و البته هدفش رسيدن به زندگي خوب باشد. مفاهيمي مثل خودشناسي و انتقاد از خود و دغدغه اين را داشتن كه من چگونه زندگي‌ام را بهتر كنم در اينجا اهميت اساسي دارد.
دباغ: همين‌هاست؟
حسيني: اجمالا همين‌هاست. غرض در اينجا اين نبوده كه مستقلا درباره حكمت صحبت كنم و آنچه آورده‌ام فقط در حد خام و ابتدايي است و مي‌شد خيلي بيش از اينها درباره حكمت صحبت كرد. ولي من فكر كردم در همين حد كافي است و گهگاه لابه‌لاي كار اشاراتي به اينكه اين فكر يا اين حرف شخص را به ياد فلان سنت حكمي مي‌اندازد، كرده‌ام. من در اين حد اكتفا كرده‌ام. اما بحث حكمت به نظر من آنقدر بحث مهم و از جهاتي پيچيده‌اي است كه با اين چهار پنج صفحه ابتدايي حق مطلب ادا نشده است.
هاشمي: فكر مي‌كنم شايد لزومي هم نداشته باشد كسي كه كتابي مثلا درباره ويتگنشتاين و حكمت مي‌نويسد به طور تفصيلي درباره حكمت حرف بزند. استدلالم هم اين است كه وقتي كسي مي‌خواهد كتابي درباره مثلا ويتگنشتاين و فلسفه بنويسد يا درباره ويتگنشتاين و اخلاق، آيا لزومي دارد كه شروع به بحث در اين باره كند كه فلسفه چيست، حقيقت فلسفه چيست، و همه تلقي‌ها را به تفصيل ذكر كند يا مثلا درباره اخلاق، كه البته به اين ترتيب شايد هيچ وقت از مقدمات نگذرد تا به بقيه تحقيق برسد. گمان مي‌كنم همين كه نويسنده با خواننده به تفاهمي درباره مفهوم مورد بحث برسد كافي است. حكمت هم از آن مفاهيمي است كه وقتي در زبان به كار مي‌بريم كم و بيش معنايي را براي ما افاده مي‌كند و منظور يكديگر را تا حدي مي‌فهميم. بنابراين بيشتر از آنچه آمده شايد توضيحي لازم نباشد. ضمن اينكه در كتاب نويسنده به جاي اينكه حكمت را تعريف كند سعي كرده در طول كتاب حكمت را نشان بدهد و من خواننده متوجه مي‌شوم منظور مالك حسيني از حكمت همين دغدغه‌هايي است كه در طول كار در انديشه ويتگنشتاين نشان داده شده است.
حسيني: اما پاسخ دادن به اينكه اهميت ويتگنشتاين تا چه حد به جنبه حكمي كار او مربوط است، دشوار است. ولي اگر به جاي يكي از مهمترين فيلسوف‌هاي قرن بيستم بگوييم متفاوت‌ترين فيلسوف قرن بيستم، شايد جرات كنم اين را بگويم كه اگر ويتگنشتاين فليسوف متفاوتي است، بخش عمده‌اي از اين امر ربط دارد به همين جنبه از كار ويتگنشتاين، يعني دغدغه حكمت. اما شايد اهميتش را به سادگي نشود با اين جنبه توضيح داد. درباره اين هم كه حكمت بيشتر در شخصيت ويتگنشتاين بروز داشته يا در فلسفه‌اش هم بارز است، بايد بگويم كه به نظر من در فلسفه‌اش حكمت جنبه فرعي ندارد و حتي برعكس در فلسفه او هم ظهور و بروز جدي دارد. در كتاب هم بخشي را به حكمت در فلسفه ويتگنشتاين اختصاص داده‌ام كه شايد بتوان گفت اين مهمترين بخش كتاب است. به‌ويژه اينكه درباره حكمت در زندگي شخصي ويتگنشتاين كم و بيش اشاراتي شده بود، اگر صريح هم نبود به هرحال كسي كه زندگي ويتگنشتاين را مي‌خواند مي‌توانست چنين چيزي را دريابد. اما براي من اين جنبه مهم‌تر بود كه نشان دهم هم در روش فلسفي ويتگنشتاين و هم در فلسفه‌اش مولفه‌هايي است كه واقعا با سنت‌هاي حكمي گذشته ارتباط پيدا مي‌كند، مثلا وقتي از مفهوم «ديدن» صحبت مي‌شود يا از «عمل» سخن به ميان مي‌آيد. اينها در فلسفه ويتگنشتاين هست. البته زندگي او هم به جاي خود و از قضا من تناظرهايي هم پيدا كردم بين فلسفه ويتگنشتاين با زندگي‌اش كه به آنها اشاره كرده‌ام. مثلا از «قناعت» هم در زندگي ويتگنشتاين و هم در فلسفه‌اش صحبت كرده‌ام و محور اين پيوستگي بين فلسفه و زندگي‌اش به واسطه چنين مولفه‌هايي را شاهدي گرفته‌ام بر حكمت‌آميز بودن فلسفه و زندگي او. به هرحال اين نتيجه گيري را كه حكمت در زندگي‌اش تبلور داشته اما در فلسفه‌اش بروزات فرعي داشته است، قبول ندارم. اصلا اگر متفاوت بودن فلسفه ويتگنشتاين را بپذيريم شايد با همين جنبه بتوان توضيحش داد.
دباغ: من هم ناظر به نكاتي كه مطرح شد سعي مي‌كنم مطالبي را ذكر بكنم. من كتاب را خواندم و نكتهاي كه به نظر من توضيح بيشتري لازم دارد تعيين مراد از مفهوم حكمت است. البته توضيحاتي كه الان داده شد توضيحات خوبي بود اما از آن حيث كه كتاب مي‌توانست جامع‌الاطراف‌تر باشد يا ايضاح بيشتري داشته باشد، تبيين مراد مولف با ذكر مثال‌هاي بيشتر ممكن بود. مثلا از سنت‌هاي شرقي مثال‌هايي زده شده است. مثلا به شباهت تراكتاتوس با دائودجنيگ لائوتسه اشاره شده است. مثال‌هايي كه در جهت اين است كه فلسفه ويتگنشتاين سمت و سوي حكمي داشته است. اما فكر مي‌كنم اگر توضيح بيشتري داده مي‌شد خصوصا با عطف نظر به سنت خود ما مي‌توانست بحث را روشنتر كند. همانطور كه آقاي‌هاشمي هم درباره نسبت حكمت با شخصيت ويتگنشتاين و فلسفه او مطرح كرد مي‌شود گفت درست است كه در فلسفه ويتگنشتاين يك جور «پراكسيس» قوام بخش فلسفيدن اوست، اما چون ناظر به كل فلسفه او بحث شده، شايد بايد گفت كه اين نكته در دوران دوم تفكر او پررنگ‌تر بوده است تا دوران اول تفكر. آن تلقي از حكمت كه با «پراكسيس» و عمل ارتباط وثيق‌تري دارد، احتمالا مرتبط با دوران دوم فلسفه ويتگنشتاين است. مي‌دانم ويتگنشتاين پژوهاني هستند كه نوعي تداوم ميان دوره‌هاي اول و دوم مي‌بينند، اما همان‌ها معتقدند كه اين تاكيد بر مفهوم «پراكسيس» در دوران دوم بسيار پررنگ‌تر است. بسياري از مباحث كتاب ويتگنشتاين و حكمت، خصوصا در بخش‌هاي دوم و سوم، معطوف به فلسفه ويتگنشتاين دوم است. فكر مي‌كنم اگر در جايي از كتاب بيشتر توضيح داده مي‌شد كه آيا حكمت جنبه صرفا نظري دارد يا جنبه نظري و عملي‌اش توامان است، اگر چنين باشد، كه از توضيحات شما اين برمي‌آيد، فكر مي‌كنم اين با فلسفه دوم ويتگنشتاين سازگارتر است.
حسيني: جايي كه من مولفه‌هاي مختلف را آورده‌ام، فكر مي‌كنم تا حدودي نشان داده شده كه بر «پراكسيس» در دوره دوم تاكيد بيشتري شده است، در واقع سعي كرده‌ام مسير آن مولفه را در هر مرحله‌اي نشان بدهم، ولي البته آورده‌ام كه اين امر در تحقيقات فلسفي- يعني دوره دوم- اهميت بيشتري پيدا كرده است.
دباغ: خواننده اين تلقي را دارد كه تمامي اين نكات ناظر به كل فلسفه ويتگنشتاين است. فكر مي‌كنم ايضاح بيشتر اين نكته به خواننده مي‌توانست كمك بيشتري بكند. اگر اين اخگرها و بارقه‌هايي كه صبغه حكمي دارد در فلسفه ويتگنشتاين ناظر به دو دوره يا به تعبير خانم شاروك سه دوره از فلسفه ويتگنشتاين است آيا اينها در همه دوره‌ها جنبه عملي هم دارد و در نظر و عمل توامان است يا خير. در دوره دوم و سوم- علي الادعا- اين درست است كه اينها توامان است اما فقراتي كه خيلي از آنها براي خود من هم تازگي داشت و من نيز استفاده كردم عجين بودن نظر و عمل در دوران نخست را توضيح نمي‌دهد. در اين دوره به تعبير خود ويتگنشتاين او همانقدر كه به منطق فكر مي‌كند به گناهان خودش فكر مي‌كند و اين سلوك عملي او را نشان مي‌دهد اما اينكه در فلسفه او چگونه است دست‌كم تا آنجا كه پروژه‌اش صبغه ترانسندانتال دارد و به منطق همانقدر فكر مي‌كند، تصور مي‌كنم كمتر است. اين عجين بودن همانطور كه خود شما هم اشاره كرديد به نظر نمي‌آيد كه در همه دوره‌هاي فلسفي او به يكسان ديده شود، اما كتاب اين تصور را ابتدا ايجاد مي‌كند كه شايد اين امر در كل فلسفه او ديده مي‌شده است.
حسيني: فكر مي‌كنم در توضيحات روشي كتاب آورده‌ام كه من كل فلسفه ويتگنشتاين را يك جا ديده‌ام و قائل به تداوم دوره‌هاي مختلف هستم.
دباغ: خوب اين حرف ديگري است غير از اينكه او حكيم بوده است نظرا و عملا. فهم عرفي ما از حكمت آن را يك مقوله عملي مي‌داند. طبق توضيح شما در دوره دوم اين جنبه‌هاي نظري و عملي را به خوبي مي‌شود متصل ديد. اما اينكه مي‌گوييد دوره‌هاي مختلف را يكي مي‌بينيد، از حيث عملي است يا از حيث نظري؟
حسيني: شايد بشود اين طور گفت كه به جاي دوره اول و دوم و غيره- ضمن پذيرش با تسامح اين تفكيك نظري و عملي- حكمت نظريي كه در دوره دوم با حكمت عملي‌اش همپوشاني خوبي دارد، اندكي تفاوت دارد با آنچه بعدا مي‌بينيم. ولي فكر مي‌كنم آنجا هم نظرا جنبه‌هاي حكمي هست.
دباغ: ولي حاشيه است، نيست؟
حسيني: فكر نمي‌كنم.
هاشمي: شايد بتوانم با طرح نكتهاي به اين بحث كمك كنم. سوالي طرح كردم كه آيا حكمت با فلسفه ويتگنشتاين ارتباط ارگانيك دارد يا نه؟سوال براي روشن شدن همين مطلب بود. ما اجمالا قبول داريم كه ويتگنشتاين دو فلسفه دارد. سه تا هم گفته‌اند كه الان در بحث ما چندان مهم نيست، به هرحال عجالتا اين جاافتاده و مقبول است كه دو تا فلسفه دارد. شما وقتي كتاب را زندگي‌نامه‌اي يا بر مبناي دغدغه‌هاي شخصي فيلسوف مي‌نويسيد، طبيعي است كه مبنا قرار دادن فلسفه يك و دو و مانند اينها وجهي ندارد. اين از نظر زندگي نامه‌اي كاملا قانع‌كننده است كه ويتگنشتاين در طول حياتش دغدغه حكمت دارد. اما اين دغدغه در اواخر عمر ويتگنشتاين بارزتر است تا اوايل عمر او. حالا اگر با تسامح از همين فلسفه‌هاي يك و دو او صحبت كنيم در فلسفه متقدم او- يعني در تراكتاتوس- كمتر مي‌شود در هم‌آميختگي اين دغدغه حكمت را با فلسفه او به صورت يك كل منسجم نشان داد. من قبول دارم كه مثلا جمله آخر تراكتاتوس جمله‌اي حكمي است، اما آيا اين با فلسفه متقدم ويتگنشتاين چنان ربط ارگانيكي دارد كه بتوان از حكمي بودن كل فلسفه ويتگنشتاين متقدم سخن گفت؟
حسيني: بستگي دارد به اينكه شما چقدر به بخش‌هاي آخر تراكتاتوس وزن بدهيد. اگر مثل بعضي وزن اندكي براي آنها قائل شويد، مي‌توانيد چنين بگوييد، ولي اگر اين كار را نكنيد- چنانكه بعضي ديگر اين كار را نمي‌كنند و آنها را فرعي نمي‌دانند- آن وقت ماجرا فرق مي‌كند.
هاشمي: نه، من قبول دارم كه آنها فرعي نيست و دغدغه‌هاي حكمي در اواخر تراكتاتوس هست. اين مقدار قبول. اما معلوم نيست در خود فلسفه ويتگنشتاين متقدم آن بخش‌ها چقدر با بقيه بخش‌هاي آن كتاب سازگاري و پيوستگي دارد. گويي چنان است كه اين بخش‌هاي آخر با فلسفه بعدي ويتگنشتاين پيوستگي و ارتباط بيشتري مي‌تواند داشته باشد. انگار كه از اواخر تراكتاتوس است كه فلسفه متاخر ويتگنشتاين پديد مي‌آيد. با اين حساب وقتي زندگي‌نامه‌اي نگاه مي‌كنيد كاملا به جا است كه از دغدغه حكمت در طول حيات ويتگنشتاين سخن بگوييد. اما اينكه بگوييد دغدغه حكمت يكي از مولفه‌هاي فلسفه ويتگنشتاين متقدم است، اين به نظر من چندان متقاعدكننده نيست. مي‌فهمم آن شخص- يعني ويتگنشتاين- چنين دغدغه‌اي داشته و در فلسفه دوره اول او هم در جاهايي سر و كله اين دغدغه پيدا مي‌شود، اما حكمت به نظر من يكي از مولفه‌هاي فلسفه متقدم ويتگنشتاين نيست. نمي‌گويم شما در كتاب خواسته‌ايد اين را بگوييد، منظورم اين است كه شايد توجه به اين تفكيك باعث مي‌شد پرسشي كه آقاي دباغ مطرح مي‌كند رفع شود. شما كل انديشه‌هاي ويتگنشتاين را كنار هم در نظر گرفته‌ايد و دغدغه حكمت را در كل آنها نشان مي‌دهيد، اما شايد اگر فلسفه‌ها را جداگانه در نظر بگيريم وزن اين دغدغه‌ها و نحوه بروز آنها در فلسفه‌هاي مختلف فرق كند.
حسيني: لازم است اين توضيح را بدهم كه گفتن اينكه ويتگنشتاين دغدغه حكمت داشته شايد گمراه‌كننده باشد، گويي آگاهانه چنين دغدغه‌اي داشته و درباره آن فكر كرده است. شايد خيلي ناآگاهانه بوده و آن چيزهايي هم كه درباره حكمت گفته و من در فصل اول آورده‌ام مطالبي است كاملا استطرادي و از قضا اينكه او آگاهانه درباره اين موضوع فكر نكرده و به اصطلاح موضوع تفكرش نبوده است، با تلقي او از حكمت همخوان است، چنانكه درباره اخلاق يا دين هم بسيار كم حرف زده، چون اينها را ساحاتي نمي‌دانسته كه درباره آنها بشود حرف چنداني زد. ولي اينها به نحوي در كار او بروز پيدا كرده است.
هاشمي: من براي همين گفتم دغدغه و نگفتم مساله. مساله‌‌اش نيست كه بخواهد به آن فكر كند و حل‌اش كند. موضوعي است كه در ذهنش و شايد در ناخودآگاهش خلجان دارد و مشغولش مي‌كند.
دباغ: من هم همين را مي‌خواستم ادامه بدهم. البته چند نكته ديگر هم دارم. اما براي اينكه اين بحث را ببنديم شايد بد نباشد همان نكته را صورت‌بندي ديگري بكنم. حرف من اين است كه اين سخن كه بخش‌هاي پاياني تراكتاتوس مهم است، حرف درستي است و بعضي شارحان معتقدند كه نكات بسيار بلندي است و اخگرها و بارقه‌هاي خوبي در آن است. اما همانطور كه مستحضريد حلقه ويني‌ها بخش اول تراكتاتوس را پررنگ مي‌كنند و حقيقت اين است كه اگر ما باشيم و متن، حجم كثيري از كتاب از فقره يك تا فقره شش، سي و هفت، پنجاه و يك كه بدنه اصلي كتاب است به انضمام مقدمه راسل، تماما در مقام پي‌افكني يك دستگاه فلسفي است. فقرات شش- چهار تا هفت كه چهار صفحه آخر تراكتاتوس است و بخش دوم كتاب طي جنگ جهاني اول تكميل مي‌شود و راسل هم نفيا و اثباتا در مقدمه‌اش به آنها نمي‌پردازد. همه اينها نشان مي‌دهد كه اگر قرائت ارتدكس از تراكتاتوس مدنظر ما باشد كه آن مولفه‌هاي ترانسندنتال را در آن پررنگ مي‌بيند و نسب‌نامه كانتي- شوپنهاوري براي كتاب مي‌بيند، آن خلجان‌هاي حكمي كه آقاي حسيني اشاره مي‌كند و در كتاب هم گاهي ديده مي‌شود، اگر ما باشيم و تراكتاتوس، فارغ از شخصيت ويتگنشتاين، فلسفه يك به ما مي‌گويد اين دغدغه حكمت در تفلسف او شايد نقش پررنگي نداشته است.
حسيني: اگر ما باشيم و تراكتاتوس، منهاي حرف‌هايي كه خود ويتگنشتاين درباره تراكتاتوس زده است؟
دباغ: خوب حرف‌هاي راسل و حلقه ويني‌ها هم هست كه متن را جور ديگري فهميده‌اند. مي‌خواهم بگويم وقتي به تراكتاتوس نگاه پسيني- تجربي مي‌‌كنيم تراكتاتوس را مي‌توان اثر مستقل فلسفي‌اي دانست در ادامه كار كانت. در واقع همانطور كه آقاي‌هاشمي گفت شايد توجه به اين تفكيك فلسفه از فيلسوف كار را روشنتر كند. اگر ما باشيم و ميراث فلسفي ويتگنشتاين شايد نشود گفت حكمي انديشي يكي از مولفه‌هاي فلسفه اول او است. در يادداشت‌ها و نامه‌هايش هست، در ذهنش خلجان دارد اما در فلسفه‌اش چندان بروزي ندارد. گويي از بخش دوم تراكتاتوس به اين طرف خصوصا پس از آن دوران گذار، اساسا مفهوم پراكسيس و نيز «ديد كلي» كه به درستي شما به آن اشاره كرده‌ايد در فلسفه دوم او سر بر مي‌آورد. اگر چنين باشد چقدر مي‌شود حكمت را جزو منظومه فلسفي او در دوره نخست به حساب آورد؟
حسيني: شايد بايد تاكيد كنم بر تفاوت نوع حكمت در تراكتاتوس، در تراكتاتوس نوعي حكمت عرفاني هست.
دباغ: در بخش دوم؟
حسيني: بله.
هاشمي: درباره بخش دوم كه با هم اختلاف نظر نداريم. نكته اين است كه اين بخش چقدر ارتباط ارگانيك دارد با كل كتاب.به نظر مي‌رسد كه در انتهاي كتاب برخي دغدغه‌هاي نويسنده فهرست شده است. نكته اين است كه اين جنبه‌هاي حكمي و به تعبير شما عرفان را چقدر مي‌توان از اجزاء فلسفه ويتگنشتاين متقدم دانست، يعني اگر از تراكتاتوس حذف شود چقدر به كليت آن فلسفه لطمه ميخورد.
دباغ: يعني بايد ديد وزن آن بخش آخر در فلسفه ويتگنشتاين است يا در دغدغه‌هاي شخصي او كه اينجا به صورت حاشيه‌اي مطرح شده و بعدا بارز شده است.
حسيني: شايد بد نباشد عبارتي را كه از مگينس نقل كرده‌ام بخوانم كه كاملا مرتبط است: «مگينس هم به جنبه حكمي مرحله اول تفكر ويتگنشتاين اشاره مي‌كند. به نوشته او براي ويتگنشتاين هميشه روشن نبود كه از فلسفه او به معناي فني كلمه چه نتايجي براي حكمت جهان و فلسفه زندگي حاصل مي‌شود. هر چند آنها قطعا به طرز ناخودآگاهي جزو محرك‌هاي او بودند. ولي در تابستان وحشتناك يعني در سال 1916 در ميانه گلوله و آتش او احساس مي‌كرد كه پيوندي ميان آن دو هست. ماهيت گزاره‌ها يا مفهوم عمليات منطقي با موضع درست در زندگي پيوند دارد. حال موضعش نسبت به فلسفه ديگر فقط همان شكل موضعش نسبت به زندگي را ندارد، بلكه اكنون هر دو يكي مي‌شوند. منتقد راسل و خواننده داستايوفسكي يكي مي‌شوند.” قبول مي‌كنم كه مي‌شود در اينكه واقعا اگر آن عبارات آخر را از تراكتاتوس برداريم ضربه اساسي به كتاب ميخورد ترديد كرد.
هاشمي: اين شايد در واقع مشكل ويتگنشتاين باشد. بايد ديد فلسفه متقدمش چقدر انسجام دارد و چقدر اين دغدغه‌هاي حكمي اواخر كتاب با بقيه منظومه‌اش سازگاري و نسبت دارد.
دباغ: من يك نكتهاي هم به نظرم مي‌رسد درباره عرفان كه آقاي حسيني به آن اشاره كرد. درباره نسبت عرفان و حكمت هم اگر قدري توضيح داده شود شايد بد نباشد. ببنيم نسبت عرفان و حكمت چيست، به تعبير منطقيون عموم خصوص من است يا عموم و خصوص مطلق (تباين يا تساوي كه قاعدتا نيست) چون در كتاب به حكمت و عرفان اشاره شده بد نيست به اين موضوع اشاره شود. همچنين ببينيم مراد از عرفان همان چيزي است كه ما در سنت خودمان مي‌فهميم يعني مثلا منظور عرفان مسيحي است يا معناي موسع تر مدنظر است. برخي از مولفه‌هاي حكمت مثلا مرگ‌انديشي و در بند دليل آوري نبودن در سنت عرفاني ما ديده مي‌شود. من در جابه‌جاي كتاب با توجه به آشنايي نسبي‌ام، با سنت عرفان اسلامي به ياد اين موارد ميافتادم و مثلا مي‌شود جابه‌جا ابياتي از مولانا آورد كه مي‌دانم حتما مدنظر شما هم هست يا مثلا منطق الطير عطار و غيره. حال اگر چنين باشد آيا مي‌شود مسامحتا گفت كه اين حكمت در دل عرفان است؟ يا برعكس است؟ به هرحال همه آن مواردي كه شما به تولستوي و ويليام جيمز و ديگران اشاره مي‌كنيد و تاثير آن را به خوبي روي ويتگنشتاين نشان مي‌دهيد من جابه‌جا به ياد سنت خودمان ميافتادم مثلا در حال زندگي كردن و مانند اينها كه تصور مي‌كنم مي‌شده كه در تحرير فارسي كتاب به آنها اشاره كرد. خلاصه يكي از مساله‌هايم اين است كه منظور ويتگنشتاين صرفا عرفان مسيحي است يا مفهوم موسعي كه همه اين سنت‌ها را دربرمي‌گيرد.
حسيني: مي‌شود گفت كه ويتگنشتاين به سنت عرفان‌هاي شرقي علاقه داشته است، دست‌كم به صورت غيرمستقيم از طريق شوپنهاور و ديگران از آن تاثير پذيرفته است.
هاشمي: نمي‌شود گفت در سنت عرفان آلماني هم هست، مايستر اكهارت و ياكوب بوهمه و ديگران؟
حسيني: چرا. به اكهارت كه ظاهرا علاقه هم داشته است.
هاشمي: پس دغدغه عرفان به معني رسمي كلمه هم داشته است.
حسيني: بله. گمان مي‌كنم مگينس كاري درباره عرفان و تراكتاتوس دارد. مي‌شود درباره عرفان مسيحي و ويتگنشتاين بحث كرد كه از جنبه‌هايي به عرفان خود ما هم شبيه است. اما درباره مولفه‌هايي كه آقاي دباع گفتند مثل خودشناسي و غيره مي‌شود فرد عارف باشد و اين دغدغه‌ها را داشته باشد و ممكن هم هست كه عارف نباشد و باز اين دغدغه‌ها را داشته باشد. يعني رابطه عرفان و حكمت عموم و خصوص من وجه است.
دباغ: اگر عموم و خصوص من وجه باشد بايد بشود عناصري را نشان داد كه در حكمت هست و در عرفان يافت نمي‌شود.
هاشمي: شايد راحت‌تر باشد كه اينطور بگوييم كه لزومي ندارد كسي كه اهل حكمت است در يك نظام عرفاني اهل حكمت باشد به اين معني رابطه، رابطه عموم و خصوص من وجه است. چون مشتركات اينها كه باقي است اما مي‌شود اهل حكمتي نشان داد كه عارف نباشد و بالعكس. يعني سه گروه داريم: حكيم، عارف و كساني كه هم حكيم‌اند و هم اهل عرفان.
دباغ: البته اگر عرفان را به معني مضيق بگيريم، يعني نه آن نظام عرفاني، بلكه به مثابه دستورالعمل زندگي- شبيه عرفان خراساني- شايد بشود گفت رابطه عرفان با حكمت تساوي است.
حسيني: به اين معني بله. ويتگنشتاين تحت تاثير سنت عرفاني- تولستوي و كارش درباره اناجيل- است اما لزومي نيست كه در همان سنت مانده باشد. اين تاثيرپذيري اوليه است.
هاشمي: نكتهاي به نظر من مي‌رسد كه شايد در كشف نسبت ويتگنشتاين با عرفان كمك كند. گمان مي‌كنم عارف علي‌الاصول يك طمانينه و سكينه‌اي دارد كه ويتگنشتاين آن را ندارد و اين را در زندگينامه‌اش مي‌بينم. اين امر باعث مي‌شود بتوانيم بگوييم اين آدم به‌رغم تاثر از عرفان، عارف نيست. دغدغه‌هاي وجودي دارد، دغدغه‌هاي حكمي، اما اينها به نحوي نيست كه بشود به ويتگنشتاين- حتي شايد به معني موسع كلمه- گفت عارف.
حسيني: همانطور كه مي‌دانيم ويتگنشتاين زندگي زاهدانه‌اي داشته است. اما آن هم به نحوي نيست كه بشود به راحتي به ويتگنشتاين گفت زاهد.
دباغ: درست است. رمزي به اين اشاره كرده كه آن دو هفته‌اي كه با هم بوده‌اند و بحث مي‌كرده‌اند زندگي ويتگنشتاين عبارت بوده است از يك ميز و قلم و كاغذ و بحث مداوم.
هاشمي: بله. اما باز مي‌شود تاكيد كرد كه اين با عارف بودن فرق مي‌كند. مثلا همانطور كه مي‌دانيد برتراند راسل نقل مي‌كند كه شبي با ويتگنشتاين در جايي اقامت داشته‌اند كه پشه بوده است و ناشكيبايي ويتگنشتاين را در برابر اين پشه‌ها توصيف كرده است.
دباغ: يعني صلح با جهان در او نيست.
هاشمي: بله. اين حالت در او ملكه نشده است. كما اينكه در رفتارش هم با ديگران ديده نمي‌شود.
حسيني: البته اين آرمان او بوده است. شايد خوب باشد تاكيد كنم و فكر مي‌كنم در پاورقي هم يكي، دو جا به مناسبت اشاره كرده‌ام كه نخواسته‌ام بگويم مولفه‌هايي كه آورده‌ام بالفعل در زندگي يا فلسفه ويتگنشتاين تحقق پيدا كرده است. در واقع اينها به نحوي آرمان او بوده است و سعي مي‌كرده است به اينها برسد.
دباغ: به دو نكته ديگر هم بد نيست اشاره بشود. يكي اينكه مفهوم «ديد كلي» كه در كتاب به كار رفته و تعبيري است كه به عنوان يكي از مولفه‌هاي فلسفه متاخر ويتگنشتاين است، اين مفهوم مجمل مانده و به قدر كافي توضيح داده نشده است. آن نقل قول از برادران كارامازوف داستايوفسكي مي‌آيد اما اساسا توضيح اينكه چگونه مي‌شود آدمي نحوي «ديد كلي» را احراز كند و اين ديدكلي متضمن چه مولفه‌هايي است، اين به نظر من مجمل مانده است.
حسيني: قبول دارم كه نه فقط اين موضوع بلكه خيلي موضوعات ديگر هم در كتاب مجمل مانده است.
دباغ: نكته ديگر اينكه حكمت يكي از مولفه‌هاي اصلي زندگي ويتگنشتاين هم بوده است. قسمت‌هايي از زندگي عملي ويتگنشتاين كه مي‌دانيم شايعه نيست و به برخي از آنها در پانوشت‌هاي كتاب هم اشاره شده، به نظر شما مخل سلوك حكمي او نمي‌تواند باشد؟ مثلا كسي كه خيلي مغرور بوده و آن رفتار را با مور مي‌كند و ديگران را تخفيف مي‌كرده است يا بي‌مسووليت‌هايي كه از او ديده مي‌شود در عين اينكه رفتارهاي ديگري هم داشته مثل بخشيدن ثروت كه قابل‌توجه است. يك موقع مي‌گوييم فلاني فيلسوف اخلاق خوبي است اما آدم خوبي نيست و اين قابل فهم است و استحاله‌اي ندارد. اما وقتي حرف از حكمت مي‌زنيم كه نظر و عمل در آن عجين است چه مي‌شود؟
حسيني: تخفيف ديگران شايد تعبير غلوآميزي باشد، اما كلا آن موارد هست و سعي كرده‌ام آنها را هم در كتاب بياورم. چنين ادعايي در كتاب نيست كه ويتگنشتاين آدم كاملي بوده است و ايرادي بر او نيست. واضح است كه اين ادعا ناموجه است.
دباغ: البته اين نكته همدلانه را هم بگوييم كه دست‌كم متفطن به نقايص خودش است.
حسيني: درست است. دغدغه هميشگي‌اش اين است كه عيب‌هاي خود را برطرف كند صادقانه هم در پي اين بوده كه عيب‌ها را رفع كند و زندگي بهتري داشته باشد. شايد اين بحث را درباره همه بشود مطرح كرد كه آيا حكيم به معني كامل كلمه مي‌توان يافت يا نه. به همين جهت هم من هيچ جا نگفته‌ام ويتگنشتاين حكيم بوده است. آرمان ناگفته او زندگي حكيمانه بوده و تلاشش را هم مي‌كرده است. او دوستدار حكمت بوده است.
هاشمي: شايد بشود گفت اين آدم دوستدار حكمت بوده و تلاشش را هم كرده است، اما رعايت امور مختلف براي اشخاص مختلف هزينه و زحمت متفاوتي دارد. براي ويتگنشتاين مال دنيا اهميتي ندارد و به راحتي مي‌تواند از همه ثروتش بگذرد و آن را به ديگران ببخشد. اما از ايده نبوغ خودش گذشتن برايش سخت است، درست و غلط فرآيند فكر برايش بسيار مهم است، تلاشش را مي‌كند اما در اين عرصه‌ها نمي‌تواند جوري رفتار كند كه در مواجهه با پول و ثروت رفتار مي‌كند. براي يك نفر ديگر ممكن است ايده‌ها اصلا اهميتي نداشته باشد اما دلبستگي‌‌اش به ثروت زياد باشد. طبيعتا براي چنين آدمي رفتارهايي مثل رفتارهاي ويتگنشتاين در عرصه تفكر پيش نمي‌آيد اما براي گذشتن از ثروت بايد خيلي مجاهدت كند. شايد هيچ وقت نتواند دست و دلبازي ويتگنشتاين را داشته باشد. طبع آدم‌ها و نيز تربيتشان در اين ماجرا موثر است. مثلا مانك در كتابش به خوبي نشان مي‌دهد كه تصور نبوغ و جنبه‌هايي از اين دست در زندگي ويتگنشتاين حياتي است. ويتگنشتاين روزهاي آخر عمرش هم دغدغه‌اش اين است كه مي‌تواند خوب فكر كند يا نه. چنين آدمي در عرصه تفكر نمي‌تواند همانطور برخورد كند كه در مسايل مالي برخورد مي‌كند.
حسيني: من هم در كتاب آورده‌ام كه رفتارهاي ناپسند و از سرخودپسندي داشته است.
دباغ: يك نفر در توصيف او گفته است كه «غروري چون ابليس دارد». نكتهاي كه آقاي‌هاشمي گفت، به لحاظ روانشناختي براي خود من قابل تامل است. كسي كه فكر مي‌كند آدم مهمي است يا نابغه است و ديگران اين را تصديق نمي‌كنند، شايد با او همدلي كنيم اگر چنين رفتارهايي داشته باشد. اما كسي كه تحسين شده و در زمان حياتش قدر ديده و شهرت جهاني پيدا كرده است، چرا بايد چنين رفتاري بكند. اين قابل تامل است.
هاشمي: اگر ويتگنشتاين را آدم اصيلي بدانيم، كه من به رغم همه انتقاداتي كه به او وارد مي‌دانم او را انسان اصيلي مي‌دانم، طبيعتا براي اين انسان اصيل اينكه تحسين بشود و مورد تقدير قرار بگيرد مهم نيست، اينكه چه درست است و چه غلط برايش مهم است. دغدغه‌اش اين نيست كه يك چيز درست بگويد بقيه برايش هورا بكشند. دغدغه‌اش اين است كه دنبال امور و قضاياي درست بگردد. حالا اگر اجازه بدهيد من به همان نكتهاي كه اول گفت‌وگو طرح كردم برگردم و بگويم كه به نظر من اينكه ويتگنشتاين از فيلسوفان بزرگ قرن بيستم است از دغدغه‌هاي حكمي‌اش جدا نيست. از قرن نوزدهم به بعد تخصصي شدن شاخه‌هاي مختلف علوم انساني آنها را از فلسفه جدا كرده است و چيزي كه الان به اسم فلسفه شناخته مي‌شود شاخه‌اي است معمولا بسيار انتزاعي كه بحث در آن تا حد زيادي جنبه تكنيكي پيدا كرده است و آن كليت و جامعيتي كه فلسفه از ابتدا با آن شناخته مي‌شد را ندارد. شايد بتوان گفت چيزي كه باعث مي‌شود فلسفه ويتگنشتاين از فلسفه اشخاص ديگري مثل كارناپ فراتر برود و به واسطه آن ويتگنشتاين تبديل به يكي از متفكران قرن بيستم بشود توجه به همين جنبه‌هاست. ويتگنشتاين آدمي است كه در انديشه‌اش رد داستايوفسكي هست، كركگورهست، تولستوي هست، راجع به فرويد فكر مي‌كند، حتي راجع به حرف‌هاي اگزيستانس‌هايدگر فكر مي‌كند. اين‌هاست كه ويتگنشتاين را متفكر يك دوران مي‌كند. دوست داشتم نظر شما را هم بدانم.
حسيني: به نظر من نكته كاملا درستي است، در مقدمه كتاب به اهميت او براي حوزه‌هاي مختلف فكري- روان‌شناسي، جامعه‌شناسي، ادبيات و نقد ادبي و… اشاره كرده‌ام و در كتاب هم سعي كرده‌ام كه نشان دهم فلسفه او ذيل «ايسم» خاصي نمي‌گنجد.
دباغ: من هم تصور مي‌كنم اين درست است. اگر روند تفلسف را در قرن بيستم در نظر بياوريم همينطور است. شايد در يك سطح پايين‌تري راسل را هم بتوان اينطور توصيف كرد. هم درباره سياست صحبت مي‌كند و هم بحث‌هاي تكنيكي فلسفي دارد و اهميتش محصول همه اين جنبه‌هاست.
هاشمي: كاملا قبول دارم. راسل هم شهرت خود را مديون همه اين جنبه‌هاست. در واقع شهرت او حاصل جنبه روشنفكري اوست. اما از اين جهت با ويتگنشتاين فرق دارد كه ويتگنشتاين فلسفه‌اش تاليفي از جنبه‌هاي مختلف شده و خود آن هم بر نگرش‌هاي مختلف تاثير گذاشته، در صورتي كه فلسفه راسل به معني محض كلمه چنين ارتباطي با ديگر جنبه‌هاي كارهايش ندارد و كارهايش يك بخش تخصصي دارد و يك بخش عمومي براي غيرمتخصصان. از اين جهت شايد فوكو يا هابرماس يا حتي خود هايدگر به ويتگنشتاين شباهت بيشتري داشته باشند. اينها متفكران يك دوره‌اند و نه صرفا متخصص.
حسيني: بله در ويتگنشتاين اين دغدغه‌ها در هم تنيده است.
دباغ: اين همان جنبه‌اي است كه رفته‌رفته رنگ باخته است. اگر كسي امروز چنين كاري كند او را در آكادمي نمي‌پذيرند.
هاشمي: شايد به همين علت كم‌كم بايد بين فيلسوف به اين معناي تخصصي و متفكر يك دوره فرق گذاشت. ما فيلسوفان متخصص داريم كه در تاريخ تخصص خودشان نامشان خواهد ماند اما به عنوان متفكران يك دوره شناخته نمي‌شوند.
دباغ: اين هم جالب است كه ويتگنشتاين بدون جنبه‌هاي روشنفكري و مثلا فلسفه سياسي اين شأن را پيدا كرده است. هرچند امسال در كنفرانس سالانه ويتگنشتاين آقاي‌هانس لوكا، اتفاقا مبتني بر همين مقوله ديد كلي سعي كرد اين بحث را مطرح كند كه استفاده از لوازم اين نگرش در حوزه سياست لازم است. اما جالب است كه ويتگنشتاين فلسفه سياسي نداشته و شخصا هم كمتر از ديگران دلمشغول سياست بوده است.
حسيني: يك مقدار هم به طبع افراد برمي‌گردد.
هاشمي: بله ديگر، كسي كه اهل زندگي به معني تدبير منزل نباشد، اهل سياست هم نمي‌تواند باشد. سياست مدن بسط يافته تدبير منزل است.
حسيني: اصلا آدمي آنقدر خاص با آن تفكر خاص گريزان از ايسم نمي‌تواند اهل سياست و حزب و دار و دسته سياسي باشد.
هاشمي: كسي با آن كاراكتر شايد بهتر هم باشد به فلسفه سياسي نپردازد. چون ممكن است فلسفه سياسي‌اش چنان نخبه‌گرايانه بشود كه به نتايج ناخوشايندي بينجامد.
دباغ: من هم در پايان اين را بگويم كه به رغم برخي نكات كه فكر مي‌كنم مي‌توانسته با توضيحات بيشتري همراه باشد، اگرچه در اصل كتاب به زبان آلماني نوشته شده ولي همين ترجمه‌اش در واقع تاليفي است به زبان فارسي و از اين جهت داراي اهميت و فايده خاص است و ذخيره واژگاني ما را تقويت مي‌كند.
هاشمي: كاملا موافقم. ترجمه به جاي خودش براي ما كاملا لازم است. اما نبايد جاي تاليف را بگيرد. اصلا موضوع اين كتاب شايد الان دغدغه ما باشد و مثلا نه دغدغه يك محقق آلماني يا انگليسي زبان. در تاليف خود مساله و زاويه ديد موضوعيت دارد و مجال خلاقيت هست و نبايد به صرف اينكه تاليفات خوبي در ويتگنشتاين پژوهي در غرب پديد مي‌آيد اهميت چنين كارهاي تاليفي‌اي را دست‌كم بگيريم. هرچند شايد جا داشته باشد تحرير ديگري از اين كتاب عرضه شود كه كمتر ترجمه متن آلماني و بيشتر روايت فارسي مطلب باشد.
دباغ: با شواهدي از فرهنگ و سنت خودمان.
حسيني: قبول دارم ولي بعيد مي‌دانم فرصت چنين كاري پيش بيايد. از هر دوي شما ممنونم، حقيقتا استفاده كردم
منتشر شده در مهرنامه، ش 2، اردیبهشت 1389