سوال: اگر ما پدیده روشنفکری دینی را به صورت یک جریان در نظر بگیریم ، می خواستم به عنوان سوال اول بپرسم که بستر تاریخی ظهور این اندیشه چه بوده است؟
جواب: روشنفکری دینی در بستر مواجهه ما با تجدد به وجود آمده است. مدرنیته غرب بر کشورهایی مانند ایران عارض شد و برخورد آن با عوالم سنتی مشکلات و مسایلی ایجاد کرد. طبعا کسانی هم پیدا شدند که این مشکلات و مسایل را طرح کنند و در صدد حل آنها بر آیند. روشنفکری دینی یکی از جریانهای برآمده از آن برخورد است. چنانکه در عنوان آن هم این مواجهه تجدد(روشنفکری) با سنت (دینی) نمود یافته است.
سوال: اگر امکان دارد این مساله را کمی بیشتر توضیح دهید. یعنی دقیقا بفرمایید که دین اندیشان متجدد در نگاه اولیه کدام بخش از دینداری را در تعارض با مدرنیته دیدند؟ و در ثانی چگونه سعی در جمع این دو ساحت کردند؟
جواب: فکر می کنم در وهله اول این سوال برایشان مطرح شد که چرا سرزمینهای اسلامی نسبت به کشورهای غربی با کمبودهای فنی و علمی مواجهند و در این گونه مسایل به اصطلاح “عقب افتاده” اند. در حالی که روزگاری فرهنگ و تمدنی غالب یا دست کم هم شان با رقیب داشته اند. تامل در همین پرسش برای آنها مسایل گوناگون علمی و فلسفی و اجتماعی و سیاسی پیش آورد و هر یک برخی از آن مسایل را برجسته کردند و سعی در حل آنها نمودند.
سوال: به نظر شما روشنفکران دینی در این مرحله از کارشان که به عبارتی جمع بین سنت و تجدد بوده است کامیاب بوده اند؟
جواب: کامیابی یک مساله است و ناگزیری مساله ای دیگر. در مواجهه با تجدد چند راه معدود که بیشتر وجود نداشت. یا باید سعی می کردند کاملا سنتی باقی بمانند به این معنا که اصلا با تجدد مواجه نشوند چنانکه گویی هیچ اتفاقی نیفتاده است ( که شدنی نبود) یا اگر ناخواسته و ناگزیر مواجه شدند از سنت ایدئولوژی بسازند و پیشاپیش هر گونه تعامل سازنده با تجدد را نفی کنند ( که حاصلی نداشت). یا باید سنت را کلا به کناری می گذاشتند و “از فرق سر تا نوک پا” غربی می شدند (که مطلوب نبود). راه آخر این بود که سعی کنند از پتانسیل های سنت و تجدد هر دو استفاده کنند. انتخاب این راه اخیر در دنیای جدید برای دینداران کم و بیش ناگزیر بوده است. کامیابی ها و ناکامی ها را هم باید مورد به مورد بررسی کرد.
سوال: این حرفی که شما می فرمایید اگرچه در کلیت درست است اما به نظر می رسد که روشنفکری دینی ما بیش از آنکه دغدغه دین و سنت داشته باشد دغدغه روشنفکری و مدرنیته را دارد. یعنی سعی می کند با تفسیر خاصی از سنت و یا در جاهایی که ممکن نیست با تقطیع سنت و گزیده کردن آن ، سنت را با مدرنیته همراه کند با توجه به این مساله آیا تمایزی بین روشنفکری دینی و غیر دینی باقی می ماند؟
جواب: اینکه بگوییم هدف روشنفکران دینی ترویج مدرنیته بوده است به نظر من صحیح نیست. دغدغه آنها اولا بنا بر اظهار خودشان و ثانیا به شهادت آثارشان تلاش برای جمع ساحت دینی بشر با ملزومات تجدد بوده است ( برای ترویج مدرنیته راههای سرراستتری هم وجود دارد). در چنین بحثی بهتر است از انگیزه خوانی پرهیز کنیم و به تحلیل مدعیات و دلایل بپردازیم.
سوال: ما نمی خواهیم در این مساله نیت خوانی کنیم بلکه سعی داریم که با توجه به تاکیداتی که خود روشنفکران دینی بر منابع معرفتی¬شان دارند ، اولویت هایشان را فهم کنیم. مثلا شما می بنید که یک روشنفکر دینی بیش از آنکه تاکید بر عدل الهی داشته باشد ، تاکید بر مفاهیم و معارف حقوق بشری دارد و به همین دلیل سعی می کند که تفسیرر خاصی از مسائلی مانند حقوق زن ارائه دهد.
جواب: ببینید باید توجه داشت که روشنفکران دینی یک طیف هستند و اینکه هر کدام از آنها تا چه حد تحت تاثیر فرهنگ سنتی اند و تا چه حد متاثر از فرهنگ غربی باید مورد به مورد بررسی شود. این هم که این افراد تا چه حد تحت تاثیر مدرنیته غرب هستند ، غیر از این است که پروژه آنها چیست. این نکته را قبول دارم که در کشورهای حاشیه تجدد پدیده ای به وجود می آید که می توان آن را به اصطلاح مرحوم فردید غربزدگی مرکب یا به تعبیر رساتر شایگان غرب زدگی ناآگاهانه گفت. مثلا کاری که مرحوم شریعتی می کرد دقیقا همینگونه بود. او در فضای غربزدگی ناآگاهانه تفسیری مارکسیستی از اسلام عرضه می کرد. این ساحت ناآگاهانه پروژه او است. اما در ساحت آگاهانه پروژه اش شریعتی واقعا نمی خواست که مارکسیسم را بر اسلام حاکم بکند. سعی او جمع بین اسلام و ایدئولوژی انقلابی بود. البته اینکه چقدر در این ساحت آگاهانه موفق بوده است ، بحث دیگری است. این را هم بگویم که به عنوان کسی که درباره روشنفکری دینی کتاب نقادانه نوشته است هیچگاه این تصور را پیدا نکردم که دغدغه اول آنها مدرنیته است و نه دین. اتفاقا شاید به واسطه همین اولویت هم هست که شناخت آنها از مدنیته و فرهنگ غرب متناسب با شناختشان از سنت ما نیست. شناخت متفکران هویت اندیش ما از فرهنگ و هنر و تاریخ غرب به مراتب چشمگیرتر است.( راستی چون در پرسشتان به مساله حقوق بشر و حقوق زنان اشاره کردید بگویم که اتفاقا به نظر من بنا به تفسیری دفاع از آنها می تواند وظیفه ای اخلاقی و لازمه اعتقاد به عدل خدا باشد. تفصیلش را در مقاله “حقوق بشر و عدل خدا” در کتاب “خدا و بشر” آورده ام و علاقمندان به این بحث می توانند به آن مراجعه کنند.)
سوال: من به توضیح اول شما برگردم. فرمودید که جریان روشنفکری دینی در بستر تقابل سنت و تجدد شکل گرفت. همانطوری که مستحضرید این مقابله در کشور ما وجه سیاسی داشته و در بستر مشروطه تحقق پیدا کرده است. با توجه به این مطلب آیا می توان گفت که بستر شکل گیری جریان روشنفکری دینی یک بستر سیاسی و با تعبیری تندتر یک جریان سیاست زده است؟
جواب: باید تفکیک کرد بین این که بستر شکل گیری یک جریان بستری سیاسی است و اینکه خود آن جریان دچار سیاست زدگی شده است. به یک معنا می توان گفت که هر دوی اینها در جریان روشنفکری دینی وجود دارد. اینکه بستر شکل گیری جریان روشنفکری دینی بستر سیاسی بوده امری تاریخی و اجتناب ناپذیر بوده است. به این معنا که اصلا سوال مدرنیته برای ما در بستر سیاسی و در منازعه و کشمکش با قدرت سیاسی شکل گرفت و اینگونه مطرح شد که چرا ما قدرت رویارویی با کشورهای متجدد را نداریم. در واقع اولین مواجهه ما با مدرنیته پیش از آنکه فکری و معرفتی باشد سیاسی بود. اما سیاست زدگی جریان روشنفکری دینی اشکالی است که باید برطرف شود. واضح است که هر کس به عنوان شهروند آزاد و مستقل حق فعالیت سیاسی دارد اما به گمان من بهتر است اندیشمندان در مقام اندیشمند نقش فعالان سیاسی را که کارشان کسب و حفظ قدرت است بازی نکنند. تفکیک این دو شان به دلایل مختلفی که گاهی در یادداشتهایم در روزنامه ها به آنها اشاره کرده ام هم برای عرصه اندیشه بهتر است و هم احتمالا برای عرصه سیاست.
سوال:با توجه به مباحثی که ذکر شد و شما خودتان در بخش آخر کتاب فرموده اید که روشنفکری دینی از سنت انتقطاع داشته است. با توجه به این نکته این قید دینی در این جا به چه معناست؟ گاهی انسان فکر می کند که جریان روشنفکری دینی از قضایای دینی به صورت مقبوله استفاده می کند یعنی برای خودش حجیت ندارد بلکه از آن قضیه استفاده می کند که شخص متدین و سنتی را متقاعد کند.
جواب: تعبیر “در برابر سنت قرار گرفتن” در کتاب “دین اندیشان متجدد” در مقایسه وضع تاریخی روشنفکران دینی و رهبران فکری پروتستانها آمده که بحث درباره آن مجال دیگری می طلبد. اما این نکته درست است که روشنفکران دینی نقاد سنت اند. ولی اگر دقت کنیم به این که سنت الزاما معادل دین نیست فکر نمی کنم تعاضی میان نقادی سنت و دینداری باقی بماند. در بحث و برای قانع کردن طرف مقابل هم کم و بیش همه در مواقع لزوم به مقبولات طرف مقابل استناد می کنند( که کار منطقی ای هم هست). از قضیه حجیت داشتن برای خود شخص هم با اجازه شما بگذریم چون باز ما را به انگیزه ها می کشاند و از بحث و تحلیل استدلالی دور می کند.
سوال: آیا به نظر شما پروژه روشنفکری دینی دارای یک استمرار منطقی بوده؟ و دارای یک سازگاری درونی هست یا نه؟
جواب: می شود بین پروژه اجتماعی روشنفکری دینی و ماجرای فکری – معرفتی آن تفکیک کنیم. به عنوان پروژه اجتماعی روشنفکری دینی با مرحوم شریعتی نخست به دنبال ایدئولوژی کردن دین، قرائت انقلابی از آن و مانند اینها بود. ولی به مرور زمان تمامی این مفاهیم و مقاصد به دست خود روشنفکران دینی کنار گذاشته شد. به همین دلیل وقتی شما پروژه روشنفکری دینی را در ساحت اجتماعی نگاه می کنید می بینید که روشنفکران دینی تحت تاثیر ایدئولوژی های غربی مساله هایی را ایجاد کردند که عده دیگری از آنها در دوره های بعد سعی در رفع آن مساله ها داشتند( و از این جهت سیر روشنفکری دینی به عنوان پروژه اجتماعی جای تحلیل و بررسی نقادانه دارد). اما به عنوان ماجرایی فکری – معرفتی بحث به گونه ای دیگر است. فرایند اندیشیدن و رشد و بسط آن منوط به همین طرح و رفع مساله هاست و از این حیث جریان روشنفکری دینی با مشکلی مواجه نیست. هر چند می توان گفت که با اطلاعات بیشتر برخی از آن مسایل را می شده است عمیقتر یا دقیقتر مطرح کرد.
سوال: در پروژه فکری فارغ از پاسخ هایی که روشنفکران دینی به مسائل داده اند که ممکن است متفاوت باشد آیا اصلا سوالات در یک فضای معرفتی و از یک سنخ است؟ یعنی اگر پاسخ ها مستمر نیست آیا سوالات مستمر است؟ به این معنا که اصلا سوالات در ادامه یکدیگر و زاییده شده از سوالات قبلی است؟
جواب: روشنفکران دینی خود را میراث داران گذشتگان شان می دانند. یعنی مثلا شبستری یا سروش خود را میراث دار شریعتی یا مطهری می دانند. اما از آنجایی که به سبب وضع تاریخی ما برخی مسائل روشنفکری دینی از بیرون بر آن عارض می شود طبیعی است که با چرخش های معرفتی¬ای که در بستر جامعه غربی پدید می آید مسائل در اینجا نیز تغییر کرده باشد. به این معنا که مثلا شریعتی در زمانه رواج مارکسیسم باید نسبتش را با آن معین می کرد و وقتی جریان غالب لیبرالیسم است باید نسبت خود را با آن تبیین کنند.
سوال: با این احتساب می توان گفت که روشنفکری دینی بیش از آنکه حیث فعّال داشته باشد ، در اندیشه خود حیث منفعل دارند. آیا می توان گفت که این یکی از تمایزات ایشان با هویت اندیشان است؟
جواب: در اینجا باید به دو نکته اشاره کنم. نکته اول این است که به نظر من روشنفکران دینی نقش متکلم را بازی می کنند و به سبب همین متکلم بودن هم طبعا تا حدی تابع سیر مساله هایی هستند که مقابل اندیشه دینی قرار می گیرد و می کوشند برای آن مساله ها پاسخهایی بجویند. دوم اینکه در مورد هویت اندیشان و حتی سنت گرایان و دیگر جریانهای فکری ما هم می توان تاثر از غرب را نشان داد(مثلا تاثیر هیدگر و رنه گنون و جریان “ضد فرهنگ” و فراز و فرود این اندیشه ها در غرب و به تبع آن در ایران). نفس تاثیر و تاثر که در عالم فکر مذموم نیست. اما وضع ویژه ما در روزگار جدید جای تامل دارد.این فعلا شرایط تاریخی ماست. مساله ها نخست در آنجا پدید می آید و سپس ما با آنها و رویکردهای پدید آمده در قبال آنها مواجه می شویم. مثلا تصور کنید که می خواهید در اینجا فیلسوف اخلاق باشید. شما اینجا با مسائلی روبرو می شوید که در بستر فکری-تاریخی خودتان شکل نمی گیرد. مثلا با مساله اخلاق پزشکی مواجه می شوید، با مساله ژنتیک مواجه می شوید که حاصل رشد علمی و فنی و تامل درباره آن ها در جایی دیگر است و تا شما اینجا بخواهید مساله را هضم کنید آنجا مسائل جدیدی مطرح شده است.
سوال: توضیح شما مقبول، اما به عنوان سوال آخر خواستم بپرسم که طبقه بندی روشنفکران دینی در ذیل متکلمین ، آیا مورد قبول خود آقایان است؟ به نظر بعید به نظر می رسد. چراکه دغدغه متکلم دفاع از دین با نگرش درون دینی است اما همه ادعای این آقایان آن است که ما با توجه به فلسفه دین نگاهی برون دینی نسبت به مسائل داریم. همین مطلب باعث می شود که نشود روشنفکران دینی را ذیل متکلمین تعریف کرد.
جواب: به نظرم متکلم دانستن آنها درست است با توجه به همان توضیحی که در کتاب آورده ام. بعضی از هویت اندیشان یعنی کسانی مثل رضا داوری و داریوش شایگان و سیدجواد طباطبایی فیلسوفان معاصر ما هستند. فیلسوف کسی است که رویکردش درون دینی نیست ( ولو اینکه خودش دیندار باشد). اما دین اندیشان متجدد نگاهی درون دینی دارند و می کوشند به مسائل با توجه به نظام معرفت دینی و تغییر و تحولات ممکن آن پاسخ دهند. یعنی همانطور که در ابتدای این گفتگو هم اشاره کردم در نهایت روشنفکر دینی از منظری درون دینی ( و نه مثلا جامعه شناختی یا روانشناختی یا فلسفی)دغدغه دین را دارد و مساله وضع آن در روزگار جدید را.
گفتگوی مرتضی روحانی با محمد منصور هاشمی
منتشر شده در هفته نامه پنجره