*در ابتدا به نظر می‌رسد با توجه به مناقشاتی که روشنفکری از نظر مفهومی و دیگر مسائل دارد، لازم است شما تعریفی از روشنفکری ارائه دهید؟
روشنفکری برساخته ای است جدید که به عنوان معادل تعبیری در زبانهای اروپایی به کار می رود. چون آن تعبیر در زبانهای اروپایی مختلف دلالتهای مختلفی دارد در فارسی بسته به این که به کار برنده این تعبیر کدام زمینه زبانی را در ذهن داشته باشد هاله معنایی متفاوتی پیدا می کند. “اینتلکچوئل” در انگلیسی پیش از هر چیز تحصیل کرده بودن را تداعی می کند در حالی که “انتلکتوئل” فرانسه بار تعهد اجتماعی هم دارد و یادآور ورود امیل زولا به ماجرای درفوس است. “اینتلیجنسیا”ی روسی علاوه بر دلالتهای قبلی مسئولیت پیش بردن جامعه ای عقب افتاده به سوی تمدن و ترقی را هم بر دوش دارد. پیش از “روشنفکر” تعبیر “منورالفکر” را داشته ایم که قاعدتا از تعبیر “لومیر” فرانسه گرفته شده بوده و اندیشمندان دوره روشنگری را تداعی می کند. این تعابیر اروپایی با هم پیوستگی های تاریخی هم دارند اما همانطور که اشاره کردم اکنون دلالتهای کاملا یکسانی ندارند و در فارسی ممکن است کسی روشنفکر را به معنی تحصیل کرده به کار ببرد که نشان می دهد معادل انگلیسی را در ذهن دارد یا چنانکه معمول تر است بار تعهد اجتماعی را هم بر آن حمل کند و به همین ترتیب. در معنای اخیر به نحوی موضع “چپ” داشتن هم مستتر است.
*با توجه به این مباحث چه جریانهای روشنفکری در ایران وجود داشته و دارد؛ آیا می‌‌توان تعابیر محافظه‌‌کار، چپ و لیبرال را برای جریانهای مختلف به کار برد؟!
با توجه به توضیحی که عرض کردم بستگی دارد به این که روشنفکر را به کدامیک از معانی مذکور به کار ببرید. مثلا “انتلکتوئل” نمی تواند محافظه کار باشد. از طرف دیگر به کار بردن تعابیری مثل محافظه کار و غیره هم در وضع ما پیچیدگی هایی دارد که به آن اشاره خواهم کرد. به هر حال ما در میان اهل فرهنگمان هر سه گروه را می توانیم تشخیص بدهیم. روشنفکرانی که جنبه انقلابی و چپ در کارشان نیست مانند محمدعلی فروغی، اندیشمندانی که از ارزشهای سنتی دفاع می کنند مثل سید حسین نصر و کسانی که از اندیشه های لیبرال دفاع می کنند و بیشتر در سالهای اخیر برد فرهنگی و اجتماعی پیدا کرده اند. اما واقعیت این است که جریان غالب روشنفکری در ایران – شاید مثل اکثر جاهای دنیا در همان زمان – جریان چپ بوده است. یعنی طیف طرفداران کمونیسم و مارکسیسم تا سوسیالیستها تا انواع و اقسام گروههای چپ مسلمان و از جمله طرفداران شریعتی. در واقع به عنوان جریان غالب در فضای روشنفکری نخست چپ های غیر دینی و به طور خاص اهمیت چشمگیر حزب توده را داشته ایم و سپس جریانهای چپ مذهبی را تا اوائل انقلاب و سپس در امتداد آن و البته با کاسته شدن از بار چپ آن جریان روشنفکری دینی را. الان فضای فکری در ایران خیلی متکثرتر به نظر می رسد و نمی شود از غلبه یک جریان به طور مطلق سخن گفت.
*به پیچیدگی به کار بردن تعبیر محافظه کار اشاره کردید ولی آن را توضیح ندادید؟!
ببینید کلا به کار بردن تعابیری که در بستر فرهنگی و تاریخی خاصی تکوین یافته اند در زمینه تاریخی و فرهنگی دیگر کار آسان و بی مخاطره ای نیست. اندیشه علی شریعتی یا احمد فردید را در نظر بگیرید. در اندیشه شریعتی جنبه ای ناظر به بازگشت به ارزشهای کهن هست و در اندیشه فردید ضدیت روشن با تجدد، پس به یک معنا هر دو را باید محافظه کار تلقی کرد. از طرف دیگر در اندیشه هر دو انقلابی گری و جنبه چپ هست و مخالفت با وضع موجود عالم که در تقابل با محافظه کاری است. حالا اینها را باید محافظه کار دانست یا انقلابی؟ این پیچیدگی برآمده از وضع تاریخی ماست در قبال تجدد. از طرف دیگر خود تعابیر مذکور هم چنانکه درباره روشنفکری اشاره کردم در جوامع غربی گوناگون معانی و دلالتهای گوناگون یافته اند و این هم به پیچیدگی استفاده از آنها از سوی ما دامن می زند. لیبرال به معنایی که متفکران لیبرال اروپایی مثل فون هایک در نظر دارند مستقیما در مقابل هر نوع تمایل چپ در اقتصاد است، در حالی که در آمریکا حزب دموکرات که سیاستهای اقتصادی چپ دارد حزب لیبرال و ضد محافظه کاری جمهوری خواهان است. این مشکل دوم را می شود با روشن کردن این که واژه را به چه معنایی به کار می بریم حل یا ساده کرد اما آن مشکل اولی که اشاره کردم پیچیده تر است و نیاز به تفکر و مفهوم پردازی بیشتر دارد.
*برای کم کردن این مشکل چه می شود کرد؟
یکی از راهها این است که سعی کنیم روایتهایی از تاریخ روشنفکری مان تدوین کنیم و به دست دهیم و بر اساس آن روایتها مفاهیم لازم را به کار بگیریم. این که ما برای همه جریانهای فکری و ادبی و هنری غرب در ایران دنبال معادل می گردیم یا می کوشیم هر جریانی در اینجا را به نام یکی از جریانها و مکاتب غرب بشناسیم روش موجهی به نظر نمی رسد. هر تاریخی نیازها و لوازم و مساله ها و مفاهیم خود را دارد. باید آنها را شناخت و در صورت لزوم درباره شان مفهوم پردازی کرد. مثال بزنم: استاد شفیعی کدکنی در جایی از روشنفکران “چه می خواهم” و روشنفکران “نمی خواهم” سخن گفته اند. این به نحوی مفهوم پردازی برای دسته بندی روشنفکران معاصر ایران است بر مبنای مشاهدات و مطالعات ایشان. ممکن است الزاما معادلی برای این تقسیم بندی و مفهوم پردازی در غرب وجود نداشته باشد، اما این امر نه تنها ضعف این تقسیم بندی نیست بلکه حسن آن است. چون بصیرتی درباره وضعیت اینجا به ما می دهد. ممکن است این تفکیک برای شناخت غربیان کارآمد نباشد ولی برای شناخت و دسته بندی اهل فرهنگ ما مفید است.
*خود شما هم در آثارتان تقسیم بندیی پیشنهاد کرده اید و از دو گروه سخن گفته اید.
بله، من اندیشمندان معاصر ایران را ذیل دو گروه قرار داده ام و از هویت اندیشان و دین اندیشان صحبت کرده ام. البته روشن است که این نوع تقسیم بندی ها مطلق نیست. حتما از منظرهای مختلف می شود تقسیم بندی های متفاوت پیشنهاد کرد. من کوشیدم مساله های اصلی اندیشمندان معاصر ایران را دریابم و به این نتیجه رسیدم که مهمترین تاملات متفکران ما حول مساله مواجهه با تجدد بوده است و در برخورد با این سوال نیز دو رویکرد عمده داشته اند. گروهی به وضع تاریخی ما در قبال تجدد اندیشیده اند و هویت ایرانی در برابر فرهنگ غالب جهانی را محور تاملاتشان کرده اند و گروهی از منظر دین به مساله نگریسته اند و وضع دین در برابر تجدد را محور پرسش و پاسخ های اندیشه شان قرار داده اند، گروه اول را هویت اندیشان نامیده ام و گروه دوم را دین اندیشان. ذیل همین دو عنوان کلی هم می شود تقسیمات دیگری آورد. مثلا آنها که دین محور تاملاتشان بوده است گاهی با تجدد همدلی داشته اند و گاهی ضد آن بوده اند و به همین ترتیب، پس می شود از دین اندیشان متجدد و تجدد ستیز و مانند اینها نیز سخن گفت. البته اولا همانطور که گفتم این تقسیم بندی ها مطلق نیست و ثانیا و مهمتر این که این تقسیم بندی ناظر به ایده پردازان و اندیشمندان دوره معاصر است و همه روشنفکران الزاما ایده پرداز و متفکر نیستند و ممکن است صرفا مروج اندیشه ای باشند.
*به این ترتیب حساب جریانهای روشنفکری را می توان از اینها جدا کرد؟!
یک موقع هست که شما از منظر تاریخ ایده ها به قضیه نگاه می کنید و یک موقع که از منظر تاریخ جریانهای فکری یا روشنفکری، هر یک از اینها در تاریخ نگاری روشها و اقتضائات خاص خود را دارد. در اولی شما به بدیع بودن اندیشه ها و ایده ها و نسبت آنها با یکدیگر کار دارید و در دومی به زمینه های سیاسی و اقتصادی و کامیابی یا ناکامی اجتماعی می پردازید. کار من بیشتر پرداختن به اولی بوده است. مثلا به نظر من هویت اندیشانی را که در کارم به آنها اشاره کرده ام می توان فیلسوفان معاصر ایران دانست و اندیشه های قابل تامل و مهمی هم مطرح کرده اند که از حیث تاریخ ایده پردازی و مفهوم سازی ما در برابر تجدد بسیار مهم است اما روشن است که برد اجتماعی اینها با کسانی که دین اندیشان متجدد نامیده ام قابل مقایسه نیست.
*جریانهای فکری غالب کدامها بوده است؟
در پیش از انقلاب جریانهای فکری مختلف داریم از باستانگرایی و توجه به ایران پیش از اسلام تا سنت گرایی به معنای خاص و عام کلمه. اما همانطور که اشاره کردم هیچ جریانی برد جریان چپ را نداشته است. طبیعتا دینداری وجه غالب جریانهای عام فکری در سطح جامعه بوده است اما در فضای روشنفکری غلبه با اندیشه چپ بوده است تا زمانی که تلفیقی از اندیشه دینی با اندیشه چپ پدید می آید و اندیشه دینی رنگ ایدئولوژی و انقلاب می گیرد و عملا به عنوان بدیل و رقیبی برای ایدئولوژی های مارکسیستی جا را بر آنها تنگ می کند. این قرائت چپ از دین حاکم است تا انقلاب و سالهایی پس از آن.
*پس از انقلاب اسلامی چه تغییراتی روی می دهد؟
پس از انقلاب از دل همان جریان دین اندیشی متجددانه قبل از انقلاب که وجهه چپ آن غالب بود جریان روشنفکری دینی پدید می آید که جنبه های چپ آن روز به روز کمتر می شود و کم کم ایدئولوژی در آن جایش را به پرسشهای فلسفی تر می دهد. واضح است که پرسشهای دوره تاسیس و پیش از آن با پرسشهای دوره اسقرار و پس از آن متفاوت است. بعد از انقلاب هم طبیعتا جریانهای مختلف وجود داشته اند اما جریان غالب از حیث مساله برانگیزی در سطح جامعه جریان روشنفکری دینی بود تا دهه هشتاد.
*دین وجه مهمی در روشنفکری ایران است، قاعدتا بخشی از این امر به این سبب است که ما در جامعه ای دینی زندگی می کنیم.
قطعا همین طور است، وجهه غالب جامعه ما و فرهنگ آن دین است و یک انقلاب دینی هم در جامعه صورت پذیرفته بوده و این باعث شده محور تفکر بسیاری از اندیشمندان دین باشد.
*وضعیت اکنون چگونه است؟
الان به نظر نمی رسد غلبه به طور مطلق با یک جریان خاص باشد. شاید اصلا به این سبب که ارزشهای فکری و فرهنگی نزد روشنفکران و اهل فرهنگ تغییر کرده است. در دوره های پیش نحوی تک صدایی بر فضای روشنفکری جامعه حاکم بوده است و معمولا گروه غالب صدای روشنفکران دیگر را یا نمی شنیده اند و یا جدی نمی گرفته اند، اما در حال حاضر در عرصه فرهنگ تکثر و تنوع و چند صدایی می بینیم. البته متناسب با همین فضا جریان مسلط یا حاکم نمی بینیم. در فضای فرهنگی کنونی برای همه این جریانهایی که نام می برم نماینده یا نمایندگان شاخصی در ایرانیان داخل یا خارج کشور هست: جریانهای روشنفکری دینی از چپ های طرفدار شریعتی تا لیبرال، از جریانهای اصلاحی و محافظه کارتر تا جریانهای تجدید نظر طلب و تندروتر. جریانهای دینی سنتی و جریان سنت گرا به معنای خاص کلمه و نیز جریانهای دین ستیزی که از امتناع تفکر در فرهنگ دینی سخن می گویند. جریانهای هویت اندیش با همه تنوعشان از پست مدرن تا مدافع مدرنیته. انواع اندیشه های چپ از چپ های قدیمی تا جریان چپ نو. مدافعان اندیشه های لیبرال که نسبت به دوره غلبه چپ اهمیت بسیار بیشتری یافته اند. در کنار اینها از متفکران متاثر از پست کلنیالیسم تا متفکران پراگماتیست تا دانشگاهی های رشته های گوناگون علوم انسانی از قبیل اقتصاد و جامعه شناسی و علوم سیاسی را داریم که هر یک از منظر خود وارد بحث های روشنفکری می شوند. در این میان شاید نقش روان شناسی کمتر از دیگر حوزه ها بوده که خوشبختانه به نظر می رسد اخیرا توجه به آن هم بیشتر شده است. این را هم اضافه کنم که پیشتر طبق یک تقسیم بندی ناگفته حوزه های ادبیات و هنر بیشتر در اختیار روشنفکران غیر دینی بود و حوزه اندیشه بیشتر تحت نفوذ روشنفکران دیندار. به نظر می رسد این وضعیت هم عوض شده است. از طرفی روشنفکران غیر دینی با تالیف ها و ترجمه های جدی در حوزه اندیشه بسیار اثرگذار بوده اند و از طرف دیگر روشنفکران دیندار اهمیت ادبیات و هنر را در می یابند و نه مانند گذشته به مثابه امری کم اهمیت یا تبلیغاتی بلکه به عنوان پدیده ای جدی از حیث تاریخ اندیشه بشری به آنها روز به روز بیشتر التفات می کنند. شاید بشود گفت تنها جنبه هنر که روشنفکران دیندار عموما با آن آشنایی داشتند شعر بود. با هنرهای دیگر که نمایندگان مهم مدرنیته هم هستند مثل رمان و تئاتر و سینما و نقاشی و مجسمه سازی و به عبارت دیگر هنرهای تجسمی ارتباط برقرار نمی کردند که به نظر می رسد در نسلهای جدیدتر این ارتباط بیشتر شده است.
*در صحبتتان به اندیشه استاد مطهری اشاره نکردید.
ایشان از مهمترین دین اندیشان معاصرند. البته از حیث جریان سازی مطهری را قطعا نمی توان به تاثیر گذاری شریعتی دانست، اما از حیث اهمیت اندیشه و تاثیری که بر گروههای دیندار نخبه تر داشته اند چهره ای بسیار مهم در تاریخ معاصر ایرانند. ایشان در زمان خود نه فقط بر روحانیت که بر فضاهای روشنفکری پیرامون خود موثر بوده اند. حال که صحبت ایشان شد بد نیست این را هم بگویم که به نظر می رسد ایشان جزء کسانی هستند که عملا جانشینی پس از خود نیافته اند. هر اندیشمندی علاوه بر پیروان و دوستدارانی که می یابد ممکن است جانشینی هم بیابد، یعنی کسی یا کسانی که در امتداد فکری او اندیشه هایی را پیش می برند یا بسط می دهند یا حتی متحول می کنند. مثلا رضا داوری را می شود به معنایی جانشین احمد فردید شمرد یا عبدالکریم سروش و محمد مجتهد شبستری را جانشینان شریعتی. ما الان روحانیان تحصیل کرده و اهل فلسفه و علم کم نداریم اما ظاهرا هیچ یک از آنان از حیث تاثیر بر گفتمان عمومی روشنفکری در ایران با مطهری یا مثلا علامه طباطبایی قابل مقایسه نیستند. شاید یکی از علل این باشد که آن مباحثه سازنده میان روحانیانی مثل مطهری و روشنفکرانی مثل حمید عنایت دیگر برقرار نیست. به هر حال علت هر چه که باشد نبود آن نوع گفتگو و تاثیر و تاثر نقطه ضعفی برای فضای فکری ماست.
*آن پراکندگی و تعدد که به آن اشاره کردید و گفتید اکنون وجود دارد مفید است یا مضر؟ می شود گفت جریانهای روشنفکری به نحوی همزیستی رسیده اند؟
تکثر در حوزه فکر و فرهنگ می تواند کاملا مفید باشد. تکثر توام با تعامل متمدنانه و گفتگوی ثمربخش هم برای همه جامعه بهتر است و هم در تحری حقیقت مفیدتر. اجازه بدهید به عنوان کسی که در حوزه اندیشه و تاریخ آن کار کرده درک خودم را از این پدیده و متفکران برجسته بیان کنم. هر متفکر بزرگی که به بصیرت مهمی می رسد چنانست گویی که از دیدن چیزهای دیگر و درک اهمیت آنها غافل می شود. فرقی نمی کند کانت باشد یا هگل یا فروید یا ابن سینا و سهروردی و ملاصدرا. انگار برای این که به بصیرتی برسید و اندیشه ای بدیع عرضه کنید و جنبه ای تازه از امور را آشکار کنید چیزی چشمتان را خیره می کند و این خیرگی به کم بینی در سایر موارد می انجامد. وقتی وضع چنین است بهتر است همیشه تکثر و تنوع پاس داشته شود تا یک حقیقت یا یک جنبه از حقیقت جای همه حقیقتها و همه حقیقت ننشیند. البته همزیستی که به آن اشاره کردید صرفا جنبه نظری ندارد و باید شرایط اجتماعی و محیطی هم آن را تقویت کند. در واقع – بگذارید این طور بگویم – اهل اندیشه گاهی اهمیت ایده ها را بیش از آنچه باید برآورد می کنند. ایده فقط یکی از مولفه های تعیین کننده در وضعیت اجتماعی است و نه تنها مولفه. شرایط اجتماعی و اقتصادی و تربیتی و روانشناختی و مانند اینها هم موثر است.
*در این حالت رسالتی که روشنفکران برای احقاق حقوق ضعفا و مبارزه با قدرت و غیره از آن سخن می گویند چه می شود؟
اگر من روشنفکر اهل اندیشه هستم و دغدغه های اخلاقی هم دارم طبیعتا به این مساله ها فکر می کنم، اما اولا این مساله ها با صرف ایده تولید کردن درست نمی شود و فعالیت و کار اجتماعی هم لازم است و ثانیا اندیشه من هم یکی از اندیشه های بسیاری است که به ذهن بشر می رسد. این که فکر کنیم روشنفکر رسولی است که از جایی خبری آورده است تصور نادرستی است. اصلا این که خودمان را با اندیشه هایمان یکی کنیم هم تصور نادرستی است. ما در مرحله ای فکری می کنیم و ممکن است چیزی را درست بدانیم و در مرحله ای دیگر باز با فکری دیگر و نگریستن از جنبه ای دیگر ممکن است چیز دیگری را درست بدانیم. پس من با ایده هایم هم یکی نیستم. قوام شخصیت اهل اندیشه به نظر من به دانشجویی توام با صداقت و انصاف است.
گفتگوی سید حسین امامی با محمد منصور هاشمی
منتشر شده در هفته نامه پنجره