• ایده اصلی شما در این کتاب حول یک مفهوم شکل می‌گیرد؛ «شاعرانگی». شما به میانجی همین مفهوم از اصطلاحاتی همچون «زمان حضور»، «لحظه حضور» و غیره استفاده می‌کنیدکه آن را با برداشت فهم عرفی متفاوت می‌کند. نخست کمی درباره این مفهوم توضیح دهید و البته از تبار آن در سنت فکری داریوش شایگان. آیا سرآغاز این مفهوم را باید از همین کتاب دانست یا عقبه‌ای در سنت شما دارد؟
داریوش شایگان: نه، به‌هیچ‌عنوان. این کتاب مبتنی بر نگاهی بیرونی (outsider) است. یعنی از نگاه کسی که بیرون از شعر کلاسیک ایستاده و از مواجهه خود با این پنج شاعر می‌گوید. چراکه نگاه از درون به مثابه ایستادن در بطن شعر کلاسیک است و این امر با محدودیتهایی روبرو است. چندی پیش، وقتی به دوستی گفتم فرانسوی‌ها و انگلیسی‌ها مثل ما شعر از بر نیستند، تعجب کرد. اینجا تصور بر این است که همه باید شعر بدانند. چون ملت ایران با شعر ارتباط خاصی دارد. به جز روس‌ها تقریباً هیچ ملتی همچون ایرانیان با شعر چنین ارتباط نزدیکی ندارند که تا این حد شعر از بر باشند و مدام به شعرای بزرگ خود رجوع کنند. و این در حالی است که این شعرای بزرگ دست‌کم هفتصد سال با ما فاصله دارند. بنابراین رابطه زمانی ما با این شاعران، تاریخی نیست. چراکه اگر تاریخی می‌بود باید در اذهان عمومی، فرودسی را حتماً قبل از سعدی، و خیام را پیش از حافظ می‌دانستیم و آنها را در متن تاریخی خودشان قضاوت می‌کردیم. حال آنکه حضور آنها در زندگی ایرانیان محدودیت تاریخی ندارد و مسأله تقویمی هیچ نقشی ایفا نمی‌کند، بلکه شاهد حضور همزمان آنها در زندگی روزمره مردم هستیم. پس باید نشان داد جنس ارتباط میان ایرانیان و شعرای آنها چیست که زمان در آن هیچ مدخلیتی ندارد و شعر آنها دائم در زندگی مردم حضور دارد. شعرای ما در یک بی‌زمانی بسر می‌برند و حضور آنها در ذهن ما منظومه‌ای همیشه موجود را ترسیم می‌کند. انگار که آنان شعاعهای خورشیدی مرکزی‌اند که در روان ایرانی جای دارد و وجهی اساطیری پیدا کرده است. این پنج شاعر در کنار یکدیگر منظومه‌ای را به‌وجود می‌آورند که نزد هر ایرانی اهل ادب زنده و حیّ و حاضر است. به‌همین‌جهت این شاعران در نظر فرد ایرانی، بزرگانی متعلق به روزگاران گذشته نیستند، بلکه مخاطبانی دائمی و همیشه‌حاضرند. این تصویری است که از این مفهوم در ارتباط میان مردم با شاعران بزرگ‌شان در ذهن من وجود دارد.
• آیا غیرتاریخی‌بودن شاعرانی که شما در کتاب‌تان از آنها نام برده‌اید به معنای غیرزنده‌بودن رابطه‌شان با ماست یا به این معناست که آنها معاصر ما نیستند؟ مثلاً در سنت غربی همچنان شکسپیر حضور دارد و حتی یان کات از او با عنوان «شکسپیر معاصر ما» یاد می‌کند.
داریوش شایگان: درست است، اما انسان غربی تا از شاعران خود می‌گوید حتماً با قرن و زمان تاریخی از آنها یاد می‌کند؛ مثلاً شکسپیر قرن شانزدهم یا چوسر قرن چهاردهم. اساساً مسئلۀ تاریخ امری کاملاً ملموس و غالب در ذهنیت غربی است.
• اما تلاش‌شان بر آن است تا آنها را با خود معاصر کنند. یعنی حاضر‌کردن گذشته در حال. آیا ما توانسته‌ایم این رابطه را با پنج شاعری که شما در این کتاب به آنها پرداخته‌اید برقرار کنیم؟
داریوش شایگان: البته از دانته تا شکسپیر، جهان غربی کاملاً تغییر می‌کند و دنیا از وضعیتی مداربسته به جهانی بی‌انتها انتقال می‌یابد. جهان دانته، جهانی کاملاً بسته و خودمحور است که در آن جای همه چیز مشخص است، از جهنم به برزخ و سپس به بهشت. اما دنیای شکسپیر به کل متفاوت است؛ جهان او کاملاً مدرن است. دانته یا شعرای قرون وسطی به هیچ عنوان این‌گونه نیستند علت تاثیرگذاری شکسپیر، مدرن و امروزی‌بودن لحن اوست. در شکسپیر با شکّ هملت مواجه می‌شویم، با جنایت لِیدی مکبث، یا به قول شکسپیر «دنیا، سایه‌ای متحرک است پر از هیاهو و خشم، ولی در عمق بی‌معنا». این مفاهیم همه نو است و از دغدغه‌های انسان مدرن حکایت دارد. ولی تمام شعرای ما به شکلی معاصر ما هستند و ما مدام به آنها رجوع می‌کنیم. در تمام مناسبات حتماً نقل‌قولی از حافظ یا سعدی یا مولانا به میان می‌آید؛ حتی در زندگی روزمره. در حقیقت شعرای بزرگ ما الگوهای رفتاری ما هستند. اما انسان غربی الگوی رفتاری خود را از شعرایش به دست نمی‌آورد. تنها مدلی شبیه به این رفتار ایرانیان را شاید بتوان در رفتار و منش کنفوسیوس چینی یافت. به این ترتیب این شعرا الگوی رفتاری و منشاء الهام ما هستند و پاسخ تمام پرسش‌های ما نزد آنها وجود دارند. در واقع در قیاس با غربیان کمتر دست به طرح مسأله می‌زنیم، چراکه پاسخ تمام چرایی‌های ما در تفکرات آنان نهفته است.
محمدمنصور هاشمی: این نکته جالبی را که آقای دکتر شایگان گفتند شاید جور دیگری هم بشود بیان کرد و توضیح داد. همان شکسپیر مدرن را در نظر بگیریم که با اجراهای نمایشنامه‌هایش در تئاتر و سینما زنده است. چرا کسی مثل هرولد بلوم این اندازه باید روی او و نقش محوری آثارش در فرهنگ و ادبیات غرب تاکید کند؟ تا وقتی معارضه‌ای وجود نداشته باشد نیازی به دفاع هم وجود ندارد. بگذریم از این که به معنایی کار کسی مثل بلوم بازخوانی سنت ادبی است و این متفاوت است از وضعی که ما اینجا داریم. اینجا نه نیازی به تاکید بر نقش محوری این پنج شاعر هست و نه چندان بازخوانی توام با تحلیل. رابطه ما با این پنج شاعر رابطه زنده است. یعنی اینها تاریخ ادبیات نیستند فضایی هستند که ما در آن تنفس می‌کنیم. نقد ادبی شاعران را به زمان ما می‌آورد در صورتی که رابطه ما با شاعران بزرگمان متفاوت است؛ ما معاصر آنها می‌شویم.
داریوش شایگان: در حقیقت این ماییم که در زمان آنها به‌سر می‌بریم و هنوز نتوانسته‌ایم از زمان آنها خارج شویم.
محمدمنصور هاشمی: دقیقاً. کمااینکه بخشی از مسأله کتاب “پنج اقلیم حضور” حول زمان شکل گرفته است؛ پنج درک و روایت از زمان که این پنج شاعر نمایندگان آن هستند؛ درک‌هایی که شاید هیچ‌یک را نتوان درک تاریخی از زمان دانست یا به عبارت دیگر درک تاریخمند. ما بسته به احوالمان با این شاعران و زمان آنها هم‌افق و همزمان می‌شویم.
• منظور از غیرزنده‌بودن رابطه ما با سنت ادبی‌مان نیز دقیقاً همین است.
محمدمنصور هاشمی: از این رابطه زنده‌تر چگونه ممکن است؟
داریوش شایگان: مگر از این زنده‌تر هم می‌شود که دائم به آنها رجوع می‌کنیم و مدام پاسخ سوألات‌مان را از آنها می‌خواهیم؟
• با توجه به نکته آقای هاشمی، در حقیقت ما چون خود را به زمان آنها برده‌ایم، نتوانسته‌ایم آنها را معاصر خودمان کنیم.
داریوش شایگان: ما اصلاً هنوز از زمان آنها خارج نشده‌ایم که بتوانیم آنها را به زمان خود بیاوریم.
محمدمنصور هاشمی: ما همچنان در امتداد عالم آنها به سر می‌بریم.
• اما مفهوم شاعرانگی چنان‌که در این کتاب بیان می‌کنید، موقعیتی دوگانه دارد: شما از یک‌سو شاعرانگی را زمینه‌ای برای هویت استوار و مستحکم و خلل‌ناپذیر ایرانیان می‌دانید و آن را به عنوان پدیده‌ای استثنایی تعریف می‌کنید. اما از سوی دیگر همین مفهوم را مانع تفکر آزاد و «جهش تفکر ابتکاری» معرفی می‌کنید. حال آنکه در نهایت به حکم مشخص و قاطعی می‌رسید که بر اساس آن همین شاعرانگی سرمشق رفتار، دانش، عرفان و عقل عملی می‌شود. این کار چگونه صورت می‌گیرد؟ چون در «افسون‌زدگی جدید» به لحاظ تئوریک جهانی را که در آن دو‌گانگی‌ها فرمانروایی می‌کنند پایان یافته تلقی کرده بودید، اما به نظر می‌رسد در این کتاب دوباره به این دوگانه‌سازی‌ها باز می‌گردیم.
داریوش شایگان: به علت همدلی و هم‌جواری فکری ما با این شاعران و به دلیل پاسخ‌هایی که برای تمام پرسش‌های ما دارند، آنها بدل به گنجینه فکری و خاطرۀ قومی ما شده‌اند. از این‌رو، هیچ‌گاه نیاز به طرح مسأله جدید نبوده، چون جواب‌ها همیشه از پیش حاضرآماده بوده است. پس در این موقعیت خاص، تفکر به تذکر بدل می‌شود. نظیر یادآوری ایده‌ها در نظام افلاطونی. از این‌رو، رفتار ما از یک‌سو کاملاً استثنایی است و از سوی دیگر مانع تفکر آزاد. این مسئله نقصی است که به‌عبارتی از کمال‌یافتگی بی‌نظیر این بینش کهن نشأت می‌گیرد و مانع تفکر متهورانه می‌شود. از این منظر، ما ایرانیان تا حدی اسطوره‌زده یا افسون‌زده‌ایم. این ایده‌ها ضمن اینکه زیبا هستند، در عین حال اجازه نمی‌دهند از گردونۀ آنها خارج شویم. ما مدام در حال چرخیدن در این دور هستیم.
• با این توصیف، جایگاه این کتاب در جریان فکری شما کجاست؟
داریوش شایگان: نمی‌توان مشخصاً به این مساله پرداخت. اگر کتاب «نگاه شکسته» را می‌خواندید، متوجه می‌شدید که هیچ ارتباطی با این کتاب ندارد. ولی «نگاه شکسته» منتشر نشده است. من در آن کتاب به اسکیزوفرنی فرهنگی ایرانیان پرداخته‌ام و جنبه‌های پرتناقض آن را برجسته کرده‌ام؛ مسائلی همچون اینکه چرا درباره همه‌چیز دچار توهم توطئه هستیم و غیره. کشمکش دائمی بین اسطوره و خرد در این کتاب مطرح شده است.
محمدمنصور هاشمی: به نظر من در واقع مساله اصلی این کتاب پدیدارشناسی رفتار ایرانیان در قبال شاعران بزرگ‌شان است. پدیدارشناسی هم غیر از نقادی است. “نگاه شکسته” و “انقلاب دینی چیست؟” آقای دکتر شایگان کتابهایی نقادانه است که در آنها یک وضعیت و موقعیت به ترتیب در دو سطح روانشناختی و جامعه‌شناختی تحلیل و نقد می‌شود. “پنج اقلیم حضور” چنین کتابی نیست. ممکن است شما بعد از خواندن توصیف پدیدارشناسانه ایشان نقدهایی هم در ذهنتان شکل بگیرد اما کتاب چنین رسالتی نداشته و جنبه‌های مختلف یک رابطه را توصیف کرده است، توصیفی که مبتنی است بر مشاهده رفتار متفاوت ایرانیان با شاعرانشان در مقایسه با دیگران. خود من وقتی برای اولین بار از ایشان شنیدم که این رابطه منحصر به فرد است تعجب کردم چون در این رابطه‌ای که ایشان از بیرون توصیف کرده‌اند بزرگ شده‌ام و غیر از این نحو رابطه برایم سوال‌برانگیز بود.
• آقای دکتر شایگان تجربه مهمی را یادآوری کردند؛ از اینکه ما تا بیرون از سنت خود نایستیم نمی‌توانیم به درک این مساله برسیم. بر این اساس موضع این کتاب پدیدارشناسی رفتار ایرانیان با شاعرانشان است یا پدیدارشناسی خود ایرانیان است؟
محمدمنصور هاشمی: طبعا بخشی از شخصیت ایرانیان همین رفتار است و در نتیجه پدیدارشناسی جنبه‌ای از وجود خود ایرانیان هم هست.
• پس چرا تنها با فاصله‌گرفتن از ایرانی‌بودن می‌توان درباره جنبه مثبت و منفی آن گفت. آیا می‌توان از این تفسیر، مدرن‌نبودن خودمان را نتیجه بگیریم، یعنی ناتوانی از حفظ فاصله‌ای انتقادی با خود؟ همانطور که شما گفتید، ما نتوانستیم شاعران‌مان را معاصر خود کنیم.
محمدمنصور هاشمی: وقتی آن رابطه زنده تغییر ماهیت می‌دهد و ما از منظر مدرن می‌نگریم آن شاعران تبدیل به گذشته تاریخی و “ابژه” شناخت ما می‌شوند؛ تا وقتی درون یک فضا هستیم آن فضا برایمان تبدیل به سوال نمی‌شود.
داریوش شایگان: روزی از مرحوم سیدجلال‌الدین آشتیانی پرسیدم، چرا شما خودتان تاریخ فلسفه اسلامی را نمی‌نویسید، در حالی‌که غربی‌ها بسیار در این‌باره نوشته‌اند. پاسخ او از این قرار بود که من قادر به انجام چنین کاری نیستم، چون من خودم فلسفه اسلامی هستم، به این معنا که او خود را وجه زندۀ این فلسفه می‌دانست و چون درون آن مستغرق بود نمی‌توانست از خود فاصله بگیرد و مانند فردی از بیرون به مسائل نگاه کند. سنّت از نقد خود عاجز است، فقط نگاه مدرن است که می‌تواند حکم کند جایگاه سنّت کجا باید باشد. مارسل پروست می‌گوید غریزه از هوش و خرد مهم‌تر است ولی این خرد است که به غریزه می‌گوید مقام اول از آنِ توست. بر همین سیاق، باید گفت این مدرنیته است که به سنّت می‌گوید جای تو این‌جاست. سنت از شناخت خودش ناتوان است. پس شما در صورتی می‌توانید چیزهایی را از جهان سنتی جابه‌جا کنید و به جهان مدرن بیاورید که خودتان آدم مدرنی باشید، روحیۀ انتقادی داشته باشید و خودتان را از بیرون و با فاصله ببینید و با ذهن مدرن، جایگاه سنت را در زندگی‌تان تعییین کنید.
• به نظر می‌رسد نکته اصلی کتاب شما طرح همین خصلت دوگانه «شاعرانگی» است. شما در آثار پیشین‌تان نیز به حقیقت‌های دوگانه اشاره داشته‌اید و مثلاً از دو بعد عمودی و افقی جهان (اسطوره و عقل) نام می‌برید که آشتی‌ناپذیر و مانعه‌الجمع‌اند. اما در این کتاب مفاهیمی را پیش می‌کشید همچون «پدیدارشناسی آگاهی شاعرانگی» یا «تبارشناسی معنوی تفکر ایرانی» و نظایر آن. آیا استفاده از این مفاهیم برای رفع این تضاد است؟
داریوش شایگان: نه واقعاً. تمام تلاش من معطوف بر این بوده است که شاعرانگی ایرانیان را آنطور که هست و بدون هیچگونه ارزش‌داوری برجسته کنم، البته از زاویۀ دیدی از بیرون. همّ من در این کتاب مصروف توضیح و تبیین این ارتباط بوده است. در آغاز نیز نشان داده‌ام که این برخورد همچون تیغ دو دم است. هرچند این موضوع را نشکافتم و به یک اشاره کوتاه بسنده کردم. در کتاب «نگاه شکسته» به‌تفصیل به این مسئله پرداخته‌ام.
محمدمنصور هاشمی: از این کتاب و توصیفی که به دست می‌دهد دو سویه داشتن ماجرا برمی‌آید: هم منحصر به فرد بودن این رابطه و هم محدودیتهایی که این رابطه منحصر به فرد ایجاد می‌کند. اما قاعدتا خود خواننده بعد از خواندن این توصیف باید به امکانات و محدودیتهایی که این رابطه پدید می‌آورد بیندیشد.
داریوش شایگان: جنبه مثبت آن اشاره به استثنایی‌بودن این پدیده است. شما در هیچ جای دنیا سراغ ندارید که مردم بر سر مزار شاعران خود بروند و با مقبره شاعرانشان همچون زیارتگاه برخورد کنند. هر فرد ایرانی برای مثال رابطه‌ای شخصی با حافظ دارد، اینکه آن فرد فرهیخته است یا عامی یا عارف است و رند، اهمیت چندانی ندارد، هریک به فراخور حال و استعداد ذاتی خود آن را تعبیر می-کنند و از آن بهره می‌گیرند و از خواندن اشعار وی لذت می‌برند؛ به‌قول مولانا «هرکسی از ظن خود شد یار من / از درون من نجست اسرار من. این نشان‌دهنده ارتباط عمیقی است که میان ایرانیان و شاعرانشان وجود دارد. حضور اینچنینی ایرانیان بر مزار عطار، حافظ، خیام و سعدی پدیده‌ای کاملاً استثنایی است. شما هیچ‌گاه فرانسوی‌ها را به این شکل در گورستان پرلاشز یا پانتئون نمی‌بینید. مقبره بودلر در مونپارناس در نزدیکی خانه من در فرانسه است ولی تا حالا ندیده‌ام که کسی به نیایش بر سر مزار او بنشیند. پس این شکل از مواجهه، خصلتی کاملاً ایرانی است.
• آیا درست به همین دلیل نیست که مواجهه آنها با شاعرانشان زنده‌تر است؟
داریوش شایگان: شما می‌خواهید این برخورد را وارونه کنید!
• شاید بتوان از تعبیر نیچه در برخورد ملت‌ها با تاریخ کمک گرفت. او در مقاله «در باب فواید و مضار تاریخ» به مواجهه انتقادی با تاریخ به‌عنوان یگانه مواجهه حقیقی اشاره می‌کند و نه برخورد یادمان‌ساز و عتیقه‌مدار. شاید ما این شکل از مواجهه با تاریخ و سنت را از دست داده‌ایم یا هنوز تجربه نکرده‌ایم.
داریوش شایگان: مواجهه غربی‌ها با میراث فرهنگی‌شان برداشتی تاریخی و انتقادی است، در ذهن آنها یک شاعر کلاسیک با یک شاعر رمانتیک و یا یک شاعر سمبیلست در یک باغ نیستند و مقاطع متفاوتی از ظهور هستی را می‌بینند. اما این شکل از عبادتی که ما با شاعران خود داریم در غرب وجود ندارد. واژه «عبادت» شاید برای نشان‌دادن رابطه ما با شاعرانی همچون سعدی و حافظ مناسب باشد.
محمدمنصور هاشمی: به نظرم این بحث درباره “زنده” بودن یا “زنده” نبودن تا حدی به معنایی که از این کلمه مراد می‌شود ربط دارد. شما به این رابطه‌ای که آقای شایگان توصیف کردند نگویید زنده هم تغییری در بحث ایجاد نمی‌شود. چون ایشان داوری ارزشی نکرده‌اند که این رابطه زنده و خوب است و رابطه غربی‌ها مرده و بد. مهم این است که به هر حال مواجهه ما با شاعران‌مان در مقایسه با برخورد غربی‌ها با شعرای‌شان، دو شکل کاملاً متفاوت است و توجه به این تفاوت اهمیت دارد.
داریوش شایگان: شاید بتوان چنین گفت که مواجهه ما با شاعران‌مان حالت و فرم «عبادی» دارد، اما غربی‌ها با تاریخ‌شان برخوردی تحقیقاتی و انتقادی دارند. از جنس همان مواجهه‌ای که مثلاً با آثار باستانی در رم دارند. یعنی به عبارت دیگر گذشته به ابژه‌ای تبدیل می‌شود که قابل مطالعه و تحقیق است. ممکن است با خواندن برخی از اشعار شاعران بزرگ خود حال خاص یا حیرت و شک به آنها دست دهد، ولی این دید همواره به نحوی تاریخی است.
• مسأله زنده و مرده بودن این رابطه نیست؛ بلکه این است که برای مثال در فلسفه فرانسوی نمی‌توان ردپای بودلر را نادیده گرفت. در حقیقت نمی‌توان تفکر فرانسوی را از سنت ادبی گذشته‌اش جدا کرد اما گویی در اینجا دو حوزه کاملاً جدا از هم داریم که از یکدیگر بیگانه‌اند.
محمدمنصور هاشمی: به نظرم اینطور نیست. فلسفه ما از شاعرانگی ما جدا نیست. مثلا فلسفه اشراقی سهرودری آیا چیزی به جز جمع میراث فردوسی با سنت عرفانی ماست و تبدیل حماسه پهلوانی به حماسه عرفانی بر اساس ظرفیتی که مثلا ماجرای کیخسرو برای تاویل عرفانی داشته است؟ یا فلسفه صدرایی دور از عالم شاعرانه مولوی است؟ “تئوسوفی” سنت ما به انحای گوناگون پدیدار شده است، هم در شعرمان و هم در فلسفه‌مان و هم در بقیه جلوه‌های فرهنگمان. تنها جنبه فرهنگمان نیست اما یکی از مهمترین جنبه‌های آن است با ظهور و بروزهای متفاوت در حوزه‌های مختلف.
داریوش شایگان: اما با فلاسفه‌مان چنین ارتباط نزدیکی نداریم.
محمدمنصور هاشمی: مسلماً؛ شعرای ما بسیار زنده‌ترند. محور ادبیات و فرهنگ ما شعرمان است.
داریوش شایگان: در حقیقت، بهتر است بگوییم که مقام اسطوره‌ای پیدا کرده‌اند. همانطور که یک هندو در معبد خود با ویشنو، راما یا شیوا ارتباط برقرار می‌کند همان رابطه را ما با این شاعران داریم که پیوندی است بسیار عمیق.
محمدمنصور هاشمی: کمااینکه درباره زندگی این شاعران و در “زندگینامه”های آنها افسانه‌ها و افسانه‌سرایی‌های فراوان هست که نشان از فرایند تبدیل شدن آنها به افسانه و جایگاه اسطوره‌ای یافتن آنها نزد ما دارد.
• یکی از اصطلاحات پرکاربرد این کتاب «زمان حضور» است که در بسط مفهوم شاعرانگی بسیار به کار گرفته شده. شما با تعریف زمان حضور به «ارتقاء به مرتبه دیگری از وجود»، آن را درباره هر پنج فیگور این کتاب به کار می‌گیرید و می‌کوشید آن را در برابر زمان تاریخی قرار دهید. کمی درباره این مفهوم بگویید.
داریوش شایگان: زمان حضور برای فهم نحوه مواجهه ما با هر یک از این شعرا مهم است. از رابطه حماسی تا رابطه وجد و سماع و اجتماعی. اما زمان حضور درباره خیام متفاوت است. چراکه برخلاف دیگر چهره‌ها، خیام تفکر نوافلاطونی ندارد و به قوس تصاعدی و نزولی وجود چندان توجهی نمی‌کند، آنچه در شعر او مشهود است تقطیع زمان است. به زبان بودلر، ملالی که در شعر اوست از تکرار پیدرپی زمان به‌وجود می‌آید و این حوادث مدام تکرار می‌شود ــ تکراری عبث. تنها راه رهایی از این تکرار عبث این است که به‌صورت لحظه‌ای و ناگهانی از آن بیرون بیایید؛ یعنی همان مفهوم دم یا لحظه. پس خیام با دیگران متفاوت است. در واقع خیام جهان هستی‌شناسانه افلاطونی را وارونه کرده است، نظیر برخوردی که نیچه با نظام افلاطونی داشت.
• از خیام گفتید، شاید بتوان نمونه‌ای از برخورد مدرن، یا آنچه زنده می‌گوییم، را در ادبیات ما با خیام نشان داد؛ برخورد هدایت با خیام.
داریوش شایگان: درست است، هدایت با خیام و بودا احساس نزدیکی می‌کرد. چون شباهت‌هایی میان آنها وجود دارد؛ هر دوی آنها به شکلی نافی وجودند و بیشتر متمرکز بر صیرورت و شدن در جهان‌اند. البته بودا این مساله را به صورت استمرار لحظات پیدرپی می‌بیند که هیچ لحظه‌ای شبیه لحظه پیشین نیست اما مدام تکرار می‌شود و نوعی جوهر سیال ایجاد می‌کند که هم هست و هم نیست. از این جوهر سیال هیچ وجود ثابتی منتج نمی‌شود. اما خیام از فانوس خیال می‌گوید. برای خیام هم این تسلسل وجود دارد، و هستی در حکم فانوس خیال است، یعنی توهمی بزرگ.
• شما زمان حضور را در سعدی با مفهوم «پایدیا» در تفکر یونانی مقایسه می‌کنید. مقصود از این مقایسه چیست؟
داریوش شایگان: نباید از نقش سعدی در منظومه فکری ایرانیان غافل شد. چون او تنها شاعری است که جایگاه و منزلتی اجتماعی دارد. پایدیا در اندیشه یونانی یعنی تعلیم و تربیت انسان در جهت آرمانی خاص. در ایران همین نقش را سعدی ایفا می‌کند. پایدیا برای یونانیان به این معناست که خلقیات انسان را آگاهانه چنان شکل دهیم که منطبق بر یک صورت آرمانی باشد، می‌توان گفت که این صورت آرمانی از دید سعدی همان الگوی ایرانی-عرفانی است که از اسلام نشأت می‌گیرد. واژه پداگوژی (Pedagogy) به معنای تربیت نیز از همین اصطلاح پایدیا می‌آید که حکمت عملی و عقل سلیم نیز در آن وجود دارد. نظیر همان کاری که کنفوسیوس در چین انجام داده است. درباره سعدی نیز این تعلیم و تربیت برای آرمانی خاص وجود دارد و کاربرد آن در زندگی روزانه ما نیز کاملاً مشهود است. اصطلاحات روزمره‌ای نظیر «عطایش را به لقایش بخشیدند»، «خانه از پای‌بست ویران است» و غیره همه وام‌دار سعدی است و بسیار پرکاربرد است. به همین منظور در این کتاب با ارجاع مجدد به گلستان سعدی، مجموعه‌ای از تعابیر و اصطلاحاتی را آورده‌ام که نشان از همین سویه در سعدی دارد.
• به نظر می‌رسد خیام در میان این پنج فیگور جایگاه ممتازی برای شما دارد. اگر زمان حضور در فردوسی به «انسان کامل» و در سعدی به «پایدیا» می‌رسد اما گویی در خیام با شکلی از «نیهیلیسم فعال» در پیوند است. شما نخست نشان می‌دهید که خیام قائل به نقصی در جهان و در ذات چیزهاست و آن بیهودگی ذاتی و ازلی جهان است. سپس دو تلقی سلبی و ایجابی از مواجهه خیام را با بیهودگی نشان می‌دهید. که در برخورد سلبی به نابودکردن همه توهمات منجر می‌شود اما در تلقی ایجابی ناگهان لحظه حضور را باز می‌یابد. چنین توصیفی از خیام تا چه حد در «پدیدارشناسی شاعرانگی ایرانیان» جلوه دارد؟
داریوش شایگان: درست است، یک وجه از تفکر خیام جنبه سلبی دارد و بخش دیگر آن جنبه تذکر. از همین‌رو، تفکر خیامی در دیگر شعرا خصوصاً حافظ نیز وجود دارد. حتی در زندگی روزمره افراد عادی. همۀ انسانها گویی در کارگاه کوزه‌گری هستند و کوزه‌ها می‌شکنند و گل می‌شوند و دوباره کوزه می‌شوند. پس تفکر خیامی در اندیشه ما ایرانیان وجود دارد. در تفکر خیام، به محض اینکه متوجه می‌شوید این تکرار عبث است، در یک دم این دایره شکسته می‌شود و در این لحظه از زمان خارج می‌شوید؛ درو اقع به نوعی بی‌زمانی می‌رسید. جالب است نزد رواقیون متأخر یونانی نیز چنین تفکری وجود دارد. آنها از تعبیر «آتاراکسی» (ataraxie) استفاده می‌کنند، یعنی نوعی صفای دل و قطع علاقه و بی نیازی از دنیا، یا به قول عرفا حالت استغنا.
• شما برای بیشتر ماجراهای حماسی فردوسی سرانجامی تراژیک قائلید و آنها را بسیار شبیه تراژدی یونانی می‌دانید و با استفاده از تعبیر جرج اشتاینر از مفهوم «دیگری» در بررسی تراژدی‌های شاهنامه می‌گویید. منظورتان از «دیگری» در بررسی تراژدی‌های شاهنامه چیست؟ این مفهوم تا چه حد وجه اجتماعی به تراژدی‌ها می‌بخشد؟
داریوش شایگان: مفهوم «دیگری» در هر تراژدی‌ای وجود دارد. در تراژدی یونانی نیز به همین ترتیب. دلیلی ندارد که اودیپ پدر را خود به قتل برساند و با مادر خویش هم‌بستر شود. چرا چنین می‌شود؟ در تراژدی مصیبتی وجود دارد که شما نسبت به آن آگاه نیستید اما گرفتار آن هستید. در مورد سیاوش هم همین‌طور. اوج قضیه در فردوسی در نبرد رستم و سهراب است که سهراب را به جنگ می‌کشد. در واقع سرنوشتی است که حتی به‌رغم بی‌میلی شخصیت‌های داستان رخ می‌دهد، مثل جنگ رستم و اسفندیار که دو هماورد یکدیگر را به سبب دلاوری و جوانمردی می‌ستایند ولی ناگزیر از این نبردند و از سر اکراه به این کارزار محتوم تن می‌دهند. «دیگری» در حکم تقدیر است که از اختیار شما خارج است و شما قربانی آن هستید.
محمدمنصور هاشمی: در حقیقت، تراژدی جنگ تقدیر و اختیار آدمی است؛ حکایت محدودیت اختیار و آزادی.
داریوش شایگان: همین مسأله را شما در زندگی روزمره ایرانیان هم می‌بینید: شانه خالی‌کردن از مسئولیت و همه‌چیز را به تقدیر و سرنوشت گره‌زدن.
• و این مساله هم از جنبه‌های منفی شاعرانگی ایرانیان است؟
محمدمنصور هاشمی: کتاب آقای دکتر شایگان، جنبه هنجاری (normative) و تجویزی ندارد که در آن بیاید این رابطه باید اینطور باشد یا این رابطه نباید اینطور باشد. همانطور که اشاره کردم کتابی توصیفی است درباره مواجهه ایرانیان با شاعران بزرگ‌شان که در آن جنبه‌های مثبت و منفی نشان داده می‌شود. در آن رابطه‌ای توصیف می‌شود که می‌توان به جنبه‌های مثبت و منفی آن اندیشید.
داریوش شایگان: دقیقاً. اما با تمام این اوصاف، می‌توان گفت این شکل از مواجهه استثنایی است و هیچ جای دنیا نظیرش را نمی‌یابید.
• این پنج فیگور کتاب با مفهوم شاعرانگی تا چه حد به ایده «فضای فرافردی» شما نزدیک می‌شود؟
داریوش شایگان: نمی‌دانم منظور شما از فرافردی چیست شاید منظورتان از «فرافردی» اشاره به خود یا Self باشد یا آنچه در فلسفۀ اسلامی نفس مطمئنه خوانده می‌شود. Self همان جایی است که دنیای آگاه و ناآگاه تلفیق می‌شوند و عمل کیمیایی به وجود می‌آید و به «من» بزرگی می‌رسید که همه‌چیز را در برمی‌گیرد. یونگ به این مفهوم می‌گوید process of individuation نوعی تکامل روح و تجرید نفس. ولی ارتباطی بین این مفهوم با موضوع کتاب وجود ندارد. شاید برخی از شعرا مثل مولوی و حافظ به این مقام رسیده باشند، ولی بندۀ حقیر سراپا تقصیر چنین ادعایی ندارم.
• از این پنج شاعر، کدامیک بیشتر به این ایده نزدیک است؟
داریوش شایگان: در حافظ، مولانا و سعدی که مشهود است. در فردوسی نیز رسیدن پهلوانان به انسان کامل این ایده را تداعی می‌کند. البته در مورد فردوسی ایده‌های من، چنان‌که در مقدمه کتاب نیز ذکر کردم، متأثر از شاهرخ مسکوب است. در فردوسی نمونۀ کامل پهلوان، فرزانه‌شاه است و کهن الگوی فرزانه شاه، کیخسرو دارندۀ جام جم.
محمدمنصور هاشمی: تصورم این است که شما علاوه بر اینکه این شاعران را در بستری معنوی قرار می‌دهید، در کل، «شعر» را نیز در همین بستر می‌نشانید. در یکی از نوشته‌هایتان عبارتی از “سن ژون پرس” نقل می‌کنید در باب وجه معنوی شعر که موید این تصور است.
داریوش شایگان: شعر مقامی انتولوژیک دارد. از دوران انسان غارنشین تا انسان اتمی، شعر وجود داشته. شعر با کلام هستی به وجود می‌آید و ارتباط شاعر با جهان نیز بر همین اساس است. در نهایت فراموش نکنید این کتاب به هیچ پرسشی پاسخ نمی‌دهد بلکه تنها و تنها توصیفی از یک مواجهه است و البته طرح یک مسأله.
گفتگوی سهند ستاری با داریوش شایگان، با حضور محمد منصور هاشمی
منتشر شده در روزنامه شرق، یکشنبه 27 مهر 1393