1. از لحاظ نظری چه نسبتی میان لیبرال دموکراسی و دین به خصوص اسلام وجود دارد؟ آیا می‌توان این دو نظریه را با هم جمع کرد؟
پاسخ به این سول مستلزم این است که تصورمان را از دین روشن کنیم. واقعیت این است که از دین حتی میان خود دینداران – و به تبع از اسلام حتی میان خود مسلمانان – تصورات و تلقی‌های متفاوت و گاه کاملا متعارضی وجود دارد. بنا به برخی تصورها و تلقی‌ها این دو کاملا در تقابل با یکدیگر قرار دارند و بنا بر برخی تلقی‌های دیگر اینها با یکدیگر سازگارند. اما شخصا گمان می‌کنم این هر دو نگرش مبتنی بر دریافتی از دین و لیبرال دموکراسی و نسبت آنهاست که الزاما دریافت موجهی نیست و جای بررسی و ارزیابی دارد. اجازه بدهید بحثم را با یک نمونه مشهور تاریخی شروع کنم و بعد برسیم به اسلام و لیبرال دموکراسی. در اواخر دوره قاجار در ایران بحث “مشروطه” به صورت جدی مطرح شد و همانطور که می‌دانیم اتفاقا با همراهی روحانیان بزرگ شیعه پیش رفت. در این فرایند بود که از جایی بحث “مشروعه” هم به میان آمد و در مقابل مشروطه قرار داده شد. ماجرایی که تا امروز هم امتداد یافته است. یعنی خواه‌ناخواه این سوال پدید آمد که حکومت ما باید مشروطه باشد یا مشروعه؟ در مقابل چنین سوالی طبعا گروهی مثلا از منورالفکران باید جانب مشروطه را می‌گرفتند و گروهی هم مثلا از روحانیان جانب مشروعه را. اما برخورد با این دوگانه راه حل دیگری هم دارد. اگر بشود نشان داد اصولا سوال غلط طرح شده است و دوگانه برساخته غیرموجه است، پاسخ درست به آن انتخاب یکی از شقوق نیست. کما اینکه از قضا آن دوگانه ساختگی ناموجه است. “مشروطه” صرفا مقابل “استبداد” است و “مشروعه” در برابر “غیرمشروعه”. بنابراین سوال غلط طرح شده بود و در بهترین حالت “استبداد مشروعه” را مقابل “مشروطه غیرمشروعه” قرار می‌داد که خود این هم جای چون و چرا داشت. چون معلوم نبود استبداد بتواند مشروعه باشد و لزومی هم نداشت مشروطه غیر مشروعه باشد. تصورم این است که روحانیان بزرگی مانند آخواند خراسانی دقیقا متوجه اشکال آن دو گانه و پرسش مطرح شده بر اساس آن بودند و برای همین هم در دام پاسخ دادن به یک پرسش نادرست نیفتادند و از مواضع اصولی خود در قبال مشروطیت دست نکشیدند. چنانکه فی‌الواقع و با صرف نظر از مباحث انتزاعی و نظری هم، در قانونگذاری مشروطه جانب اسلام اگر عملا بیش از زمان استبداد پیشین رعایت نشده بود کمتر هم رعایت نشده بود و اگر بعدتر آن وضع ادامه پیدا نکرد نه به سبب مشروطه که به سبب ظرفیت‌های بازتولید استبداد بود. بگذریم، غرضم از ذکر این نمونه تاریخی این بود که بگویم پرسش نادرست، پاسخ درست ندارد و فکر می‌کنم پرسش از نسبت دین و لیبرال دموکراسی هم می‌تواند نادرست طرح شده باشد.
2. چرا پرسش از رابطه لیبرال دموکراسی و دین درست نیست؟ به چه معنا؟
اگر دو امر را که با یکدیگر سنخیت ندارند و قیاس‌ناپذیرند، از یک سنخ فرض کنیم و به مقایسه آنها با یکدیگر بپردازیم کار منطقا موجه و قابل دفاعی نکرده‌ایم. باز اجازه بدهید یک مثال بزنم. در روزگار رونق مارکسیسم عوامانه‌ای که خود را علمی وانمود می‌کرد و پوزیتیویسمی که که می‌کوشید نفی مابعدالطبیعه باشد و خود نظامی مابعدالطبیعی بود بحث علم و دین رونق داشت. رقبا دین را غیرعلمی می‌دانستند و نفی می‌کردند و دینداران به انحاء مختلف به مساله علم و دین می‌پرداختند. گروهی سعی می‌کردند سازگاری گزاره‌های علمی و دینی را نشان دهند و حتی مثلا تقدم دین را در بیان آن گزاره‌ها و گروهی دیگر به نقد آن گزاره‌ها و داده‌های علمی مشغول می‌شدند تا نشان دهند آنها درست نیستند یا نهایتا فرضیات اثبات نشده‌اند و به این ترتیب از تقابل علم و دین جلوگیری کنند. خوشبختانه چون در میان مسلمانان دین سنتا شأن و منزلت والایی دارد هیچ‌وقت دست‌کم در سرزمین ما نفی علم به اسم دین اسلام به عنوان جریانی جدی مطرح نبوده است. الان که آن جریانهای رقیب کمرنگ شده و از تکاپو افتاده و از سوی دیگر دانش ما در حوزه دین‌شناسی رشد کرده، می‌شود این موضوع را مطرح کرد که آیا اساسا آن رقابت ساختگی نبود و آن پرسش و مقایسه نادرست مطرح نشده بود؟ آیا علم و دین متعلق به یک ساحت‌اند و عوالم مقالی قیاس‌پذیرند؟ آیا دین بنا بوده است رقیب علم باشد؟ آیا علم می‌تواند رقیب دین باشد؟ روشن است که نه. برای همین هم در طول تاریخ مسلمانان از سویی دین‌شان را پاس می‌داشته‌اند و از سوی دیگر اهل علم را تکریم می‌کرده‌اند. اسلام یا هیچ دین دیگری بنا نبوده است جای علم را بگیرد. علم هم نمی‌تواند جای دین را بگیرد و نیازهایی را پاسخ گوید که دین برای پاسخ به آنها آمده است. اگر کسانی در دوره‌هایی این قیاس‌ناپذیری را در نظر نگرفته‌اند و دین را در تقابل با علم قرار داده‌اند – مثلا در مسیحیت در اواخر قرون وسطی و اوایل تجدد – اشتباه بزرگی مرتکب شده‌اند که هم به رشد علم ضرر زده و هم به ویژه به دین و جایگاه آن. علم علم است و فلسفه فلسفه است و دین هم دین است. هر یک منطق خاص خود و قواعد بازی خود را دارد و نمی‌شود آنها را با یکدیگر سنجید. بیان این مطلب با تعابیر جدید شاید این تصور را به وجود بیاورد که اصل مطلب جدید است در حالی که چنین نیست. وقتی علامه طباطبایی به شاگردان درس فلسفه‌اش می‌گفته کلاس فلسفه که می‌آیید دین‌تان را بگذارید دم در و بیایید داخل، داشته به عنوان روحانی راست‌اعتقادی که استمرار سنت‌مان بوده همین مطلب را می‌گفته است. حالا به قول علما برگردیم به ما نحن فیه. لیبرال‌دموکراسی پیشنهاد نحوه‌ای حکومت است در شاخه‌هایی از علوم انسانی و برخی نحله‌های فلسفی. در مقابلش هم به طور خاص سوسیال‌دموکراسی است. اگر نکته‌هایی را که پیشتر مطرح کردم در نظر داشته باشیم ظاهرا باید بپذیریم بحث در آن شاخه‌های علوم انسانی و نحله‌های فلسفی منطق علمی و فلسفی خودش را دارد و در آن تراز، نفیا یا اثباتا با دین تعامل و تقابلی پیدا نمی‌کند. به ویژه اگر آن دوگانه لیبرال‌دموکراسی و سوسیال‌دموکراسی را از سویی و آن ماجرای مشروطه و استبداد را از سوی دیگر در نظر داشته باشیم مطلب روشن می‌شود.
3. بین سوسیال دموکراسی و لیبرال دموکراسی و نسبتشان با دین تفاوتی نیست؟
با نگرشی که توضیح دادم ظاهرا نباید تفاوتی باقی باشد. اینها دو پیشنهاد/نظریه/رویکرد است در تقابل و رقابت با هم، برای اداره اجتماع و اقتصاد. خصوصا اگر در نظر داشته باشیم که این دوگانه در دل نظام‌های مردمسالار و دموکراتیک دوگانه‌ای است شامل که در آن هر کدام از پیشنهادها دو سر یک طیف را نمایندگی می‌کنند قضیه روشنتر می‌شود. شما یا به آزادی‌های فردی اولویت می‌دهید یا به مشارکت جمعی. یا آزادی‌های سلبی (به تعبیر آیزیا برلین) یا آزادی‌های ایجابی. یا رقابت اقتصادی را ترجیح می‌دهید یا عدالت اقتصادی را. در عمل هم البته همواره ترکیبی از اینها در جوامع متحقق می‌شود، اما بسته به اینکه کدام یک از این نگرش‌ها رأی بیاورد، در دوره‌ای، بیشتر عمل کردن بر مبنای یکی از آن دو روش در دستور کار قرار می‌گیرد. این طوری که به قضیه نگاه کنیم مساله روشنتر می‌شود و درک و پذیرش این که رقابتی میان دین با این نظریه‌ها یا یکی از آنها وجود ندارد و نمی‌تواند داشته باشد ساده‌تر.
4. ممکن است این سوال مطرح شود که یعنی در ادیان عدالت اجتماعی تقدم ندارد و دین از لیبرال دموکراسی دورتر نیست تا از سوسیال دموکراسی؟
در دل چنین سوالی نکته‌های زیادی مفروض گرفته شده است. اولا در یک پاسخ جدلی ممکن است کسی بگوید یعنی در ادیان کرامت انسان تقدم ندارد و از این لیبرال‌دموکراسی را نتیجه بگیرد چنانکه پرسش‌کننده شما از سوالش سوسیال‌دموکراسی را نتیجه گرفته است. نکته مهمتر این که نه لیبرال‌دموکراسی نفی عدالت است و نه سوسیال‌دموکراسی نفی آزادی. اینها پیشنهاد دو روش است برای اداره کارآمدتر اجتماع و اقتصاد. همانطور که یک سوسیال‌دموکرات مثلا می‌تواند بگوید بدون گسترش حداقلی از آموزش و رفاه و بدون برخی محدودیت‌های مالیاتی ممکن است دموکراسی تبدیل به دیکتاتوری بوژوازی و حکومت سرمایه و رسانه شود، یک لیبرال‌دموکرات هم می‌تواند بگوید بدون رعایت حقوق پایه انسان‌ها و آزادی‌های شخصی شهروندان، ممکن است دیکتاتوری اکثریت یا به عبارت بهتر آریستوکراسی یک عده به نام اکثریت پدید بیاید و به اسم عدالت و برابری حکومتی ناعادلانه شکل بگیرد و عوامفریبانه با شعار حرکت به سوی برابری نابرابری‌های گوناگون را به سود عده‌ای خاص دامن بزند. در واقع در لیبرال‌دموکراسی نمی‌شود حق فعلی کسی را گرفت تا بعدا به او چیز بهتری داد و به عبارت دیگر آزادی مقدمه عدالت و شرط لازم آن است. لیبرال‌دموکرات نمی‌گوید نابرابری خوب و مطلوب است و عدالت نامطلوب، بلکه می‌گوید راه‌کار رسیدن به عدالت نمی‌تواند نفی آزادی‌های پایه آدمیان و حقوق بشر باشد. یکی از تفاوت‌های لیبرال‌دموکراسی با ایدئولوژی‌هایی نظیر مارکسیسم این است که لیبرال‌دموکراسی آرمانشهر و اتوپی ندارد و از این جهت شاید اصلا نتوان آن را ایدئولوژی دانست. هم دموکراسی و هم لیبرالیسم به نظر قائلان به آنها اشکالات فراوانی دارند فقط مسأله این است که گویا در مقام مقایسه مشکلاتشان از رقبا کمتر است. برای همین هم هست که از برشمردن اشکالات لیبرال‌دموکراسی نمی‌توان مطلوب بودن رقبایش را نتیجه گرفت و باید بتوان از مزیت‌های رقبا دفاع کرد. اما چون بحث ما درباره لیبرال‌دموکراسی نیست و درباره نسبت دین با آن است اجازه بدهید از این بحث هم همینطور به اجمال بگذریم و برویم سراغ همان مفروضاتی که باعث شده بعضی سوسیال‌دموکراسی را به دین نزدیکتر فرض کنند تا لیبرال دموکراسی را. بگذارید دو سه تا سوال مطرح کنم: هیأت بطلمیوسی به دین نزدیکتر است یا هیأت کپرنیکی؟ فیزیک نیوتونی نزدیکتر است یا فیزیک کوانتوم؟ فلسفه مشاء نزدیکتر است یا فلسفه اشراق؟ ناتورالیسم در ادبیات دینی‌تر است یا سوررئالیسم؟ اگر این سوالات نامربوط است که هست آن سوال هم نامربوط است. اینکه من به عنوان فردی متدین به کدام یک از اینها باور یا گرایش داشته‌ام یا دارم ربطی به دین ندارد. اگر هم برای اثبات باور و گرایشم از دین استفاده کنم دارم از مرجعیت دین استفاده بلاغی و جدلی برای تقویت رأی خودم می‌کنم و ناآگاهانه در درازمدت به همان دین لطمه می‌زنم. همان گونه که کسانی که در برابر گالیله و کپرنیک از هیات بطلمیوسی به نام دین دفاع می‌کردند چنین کردند. مسأله من در اینجا دفاع از لیبرال‌دموکراسی یا سوسیال‌دموکراسی نیست. مسأله‌ام نشان دادن این است که دین و دانش بشری سنخیتی ندارند تا رقابتی داشته باشند یا بشود قضاوتی میان نظریه‌های رقیب و بدیل در علوم انسانی و فلسفه انجام داد به نام دین. کسانی که چنین می‌کنند ناخودآگاه یکی از نظریه‌های موجود را پذیرفته‌اند و آن را کنار دینداری‌شان نشانده‌اند و نظریه بدیل را غیردینی تلقی می‌کنند. در مورد بحث ما با خیال راحت و با اتکاء به شواهد فراوان می‌توان گفت گروه عمده‌ای از دینداران ما چون در دوره اخیر سخت تحت تاثیر مارکسیسم بوده‌اند نظریه سیاسی – اقتصادی رقیب را غیردینی می‌بینند. در حالی که نظر خودشان هم همانقدر عرفی است. فقط چون از سویی مارکسیسم خودش دینی سکولاریزه و زمینی شده و وارونه است زمینه درک (یا تصور درک!) ایدئولوژی آن برای دیندارن فراهم‌تر بوده و از سوی دیگر در کشورهای جهان سومی زمینه‌های اجتماعی و سیاسی و اقتصادی برای مقبولیت شعارهای مارکسیسم مساعدتر بوده و این همه سبب شده تلقی چپ از سیاست و اجتماعیات و اقتصاد دینی تصور شود و دیگر تلقی‌ها نه. در حالی که فاصله هر دو با دین یک اندازه است. هر دو نظریه‌هایی هستند بیرون از دین که تکلیفشان را هم باید همان بیرون از دین حل کرد. بازی شواهد موید نظریه خود را در دین جستن هم به جایی نمی‌رسد. روزی شواهد موید اقتصاد مارکسیستی را در اسلام می‌جستند و الان گاهی شواهد دال بر لزوم آزادی‌های اقتصادی را که از قضا اینها هم کم نیست. همانطور که روزگاری قرآن را سازگار با نجوم زمین‌محور می‌فهمیده‌اند و اکنون شواهدی برای سازگاری آن با نجوم خورشید‌محور و حرکت سیارات عرضه می‌کنند. دین و متون مقدس آن نه کتاب علوم طبیعی است نه علوم انسانی نه فلسفه نه هنر. دین متعلق به یک عالم است و معارف تجربی و بحثی متعلق به عالمی دیگر. این تفکیک عوالم را نباید فراموش کرد. “دو دو تا چهار تا”، “پرواز را به خاطر بسپار پرنده مردنی است” را نه نفی می‌کند نه اثبات. دین تفسیری است از هستی آدمی و مبدأ و معاد عالم و روایتی از معنای زندگی و نیازهای معنوی بشر. متعلق به ساحتی غیر از ساحت فلسفه و علم. اینها از حیث وجودشناسانه متفاوت‌اند. البته در ذهن دیندار و مثلا فقیه و مجتهدی که می‌خواهد احکام شرعی را استنباط کند – که این جنبه بیشتر به سطح نهادی دین در جامعه ربط دارد- معارف و داده‌های دانش بشر همانند اقتضائات زمان اثر دارد، اثر روان‌شناختی و جامعه‌شناختی که می‌توان و باید از آن به صورت روشمند بهره برد، چنانکه در طول تاریخ بهره برده‌اند، اما این جنبه معرفت‌شناسانه را با آن جنبه وجودشناسانه نمی‌توان خلط کرد. در کنار این مباحث نهایتا این نکته را هم به اشاره بگویم: شخصا هیچ لزومی به استفاده از تعابیری مثل لیبرال‌دموکراسی و اصرار بر آنها نمی‌بینم. می‌شود مصداقی درباره محتوای این روش‌ها بحث کرد.
5. به عبارت دیگر از نظر شما مساله لیبرال دموکراسی یا سوسیال دموکراسی مطرح نیست؟
باز به چند نکته می‌توانم اشاره کنم. یکی اینکه برخی از بحث‌هایی که ما در دوره جدید با آنها درگیر شده‌ایم بیش از آنکه محتوای معرفتی داشته باشد تبدیل به بحث الفاظ و ارزش‌داوری راجع به واژه‌ها می‌شده و می‌شود. این احتمالا به علت زمینه‌ها و ظرفیت‌های ما برای ورود به ثنویت‌های ایدئولوژیک است. یعنی جامعه فورا می‌تواند دوقطبی بشود ذیل یک تقسیم‌بندی بدون اینکه آن تقسیم‌بندی از حد شعار فراتر برود. بحث سوسیال‌دموکراسی و لیبرال‌دموکراسی هم چنین وضعی می‌تواند پیدا کند. یعنی هیچ بحث فنی و تخصصی جدیی درنگیرد اما فضای مثلا روشنفکری‌مان چنان دوقطبی بشود که دیگر نشود اساسا بحث فنی و تخصصی در آن مطرح کرد. ملاحظه دیگرم این است که ما در بخش‌هایی از جامعه‌مان و در بخش‌هایی از ذهنمان هنوز درک و دریافت‌هایی اسطوره‌ای از عالم داریم. در چنین درک و دریافتی زبان و الفاظ کارکردهایی افزون از معمول می‌یابند و ناخودآگاه دارای اثرات وجودی جادویی مثبت و منفی و خیر و شر تلقی می‌گردند. اگر ما در حال بحث فلسفی باشیم “رئالیسم” و “ایده‌آلیسم” و “ابژکتیویسم” و “سوبژکتیویسم” چهار تا لفظ اند برای نمایندگی دریافت‌هایی مبتنی بر استدلال‌هایی. اما اگر اسطوره‌ای به دنیا نگاه کنیم ناگهان دو به دو تبدیل به نمایندگان خیر و شر می‌شوند و واضح است که در این حالت جایی هم برای استدلال که حوزه عقلانیت است باقی نمی‌ماند. یعنی درست و نادرست و تا حدی درست و تا حدی نادرست جایشان را می‌دهند به خیر و شر اخلاقی اساطیری. وقتی برای تعابیری تا این حد انتزاعی و فنی چنین وضعی قابل تصور باشد – و نه فقط تصور که تحقق؛ چون وضعی که وصف می‌کنم در تاریخ فلسفه معاصر ما قابل مشاهده و تصدیق است – طبعا برای تعابیر انضمامی‌تری که ظرفیت عامیانه‌شدن‌شان بیشتر هم هست وضع خیلی پیچیده می‌شود. بر اساس این ملاحظه خیال می‌کنم بهتر باشد بحث‌های فنی محتوایی در حوزه علوم انسانی مربوطه بکنیم به جای مطرح کردن تعابیر کلی‌ای که ممکن است سوءتفاهم‌ها را تشدید کنند. به علاوه اصولا شاید لزومی هم نداشته باشد که ما جریانهای موجود در فرهنگ‌مان را الزاما ذیل معادلهایی غربی بگنجانیم. یعنی همانطور که لازم نمی‌بینم بگوییم فلان نویسنده‌مان ناتورالیست است و بهمان شاعرمان سمبولیست، لزومی هم نمی‌بینم جریانهای فکری و سیاسی و اجتماعی‌مان را ذیل جریانهای غربی طبقه‌بندی کنیم. آن جریان‌ها بر مبنای بسترهایی تاریخی فراهم آمده و ما در شرایط و زمینه تاریخی دیگری قرار داشته‌ایم و داریم. به معنایی ما مثلا از همان ابتدای انقلاب راست و چپ و لیبرال و سوسیالیست داشته‌ایم اما اینها تحت نامگذاریی‌هایی بومی قرار گرفته‌اند. فکر را نمی‌شود وارد کرد بلکه باید بر بستر شرایط تاریخی شکل بگیرد. بعدا ممکن است کسانی بگویند فلان جریانی که اینجا شکل گرفت نزدیک به بهمان جریان غربی بود یا نبود. فراموش نکنیم که در خود غرب هم این مفاهیم صلب و ایستا نبوده است و هم در طول تاریخ تطورات مفهومی و مصداقی داشته و هم همین الان در غرب و مثلا در آمریکا و اروپا تفاوت‌هایی در نحوه به کار بردن آنها هست. در آمریکا حزبی که بیشتر به دنبال عدالت اجتماعی است حزب لیبرال است. در حالی که از نظر لیبرال ارتدکسی مثل فردریش فون هایک نام آنها نباید لیبرال باشد. میان لیبرالیسم یکی مانند جان رالز با لیبرالیسم کسی مانند رابرت نازیک تفاوت کم نیست. به همین صورت است میا سوسیال‌دموکرات‌ها. چنانکه الان چپ‌ها و سوسیال‌دموکرات‌های اروپا در حوزه‌هایی، بیش از لیبرال‌دموکرات‌ها ممکن است به حقوق بشر و آزادی‌های شخصی پایبند باشند در حالی که قبلا این طور نبوده است. از بالا و تاریخی هم که نگاه کنیم پدید آمدن این دو سویه چپ و راست در نظام‌های دموکراتیک ضروری و مفید بوده است. اینها در فرایندی دیالکتیکی نیازهای کلیت جامعه را نمایندگی می‌کنند و اگر این دیالکتیک نباشد دموکراسی تداوم نمی‌یابد. بنابراین تصورم این است که صرف نظر از بحث‌های اقتصادی و نیز تا حدی سیاسی و اجتماعی تخصصی و ناظر به شرایط تاریخی، آنچه بیش از همه لازم است میان ما جا بیفتد و استحکام بیابد ما به الاشتراک این جریان‌ها یعنی خود مردم‌سالاری و دموکراسی است و به خصوص برخی شرایط لازم تحقق آنها و از جمله مهم‌ترین آنها حقوق بشر.
6. خود حقوق بشر یک مفهوم لیبرالیستی و امانیستی نیست؟ مسلمانان نباید حقوق بشر اسلامی داشته باشند؟
من پیشتر دو مقاله درباره حقوق بشر نوشته‌ام که منتشر شده است و نمی‌خواهم اینجا محتوای آنها را تکرار کنم (هر دو مقاله در بخش انتهایی کتابم “خدا و بشر: چند مبحث کلامی در تاریخ اندیشه اسلامی” چاپ شده است). اجمالا بگویم که برای حقوق بشر زمینه‌های فلسفی و دینی و تاریخی گوناگونی می‌توان در نظر گرفت و می‌شود آن را بر مبانی مختلفی استوار کرد. حتی ممکن است کسی مثل ریچارد رورتی بگوید که به رغم اینکه می‌دانم مبنای مستحکم فلسفی برای آن نمی‌شود داشت به آن اعتقاد دارم. به تعبیر او از منظر آیرونیست و به تعبیر ما شاید بشود گفت رندانه. یعنی آن را یک دستاورد مفید مدنی می‌دانم بی اینکه نیاز به موجه کردن حق طبیعی و مانند آن باشد. من در یکی از آن دو مقاله کوشیده‌ام نشان دهم که اعتقاد به حقوق بشر در فرهنگ شیعی لازمه باور به عدل خداست، یعنی از منظر عدل خدا به مبنای آن پرداخته‌ام. طبعا کسانی که در انقلاب فرانسه از حقوق بشر سخن می‌گفتند از منظری امانیستی آن را موجه می‌کردند. ولی صرف نظر از مبانی باور به حقوق بشر، خود آن یکی از دستاوردهای مدنی آدمی است. کسانی که از منظر دین التزام به تحقق حقوق بشر را که حقوق حداقلی پایه‌ای است که هر انسانی در فضایی عادلانه باید از آنها برخوردار باشد نفی می‌کنند، یکی از دستاوردهای عادلانه و منصفانه و مفید و مدنی انسان‌ها را نفی می‌کنند. دین هم به عنوان نهادی در جامعه مانند دیگر نهادها می‌تواند دو صورت داشته باشد: بدوی و مدنی. منطق بدویت منطق زور است. منطق دین غیرعوامانه و عالمانه و متمدنانه منطق زور نیست و حقوق بشر چیزی نیست جز تلاش برای مهار منطق زور.
7. اگر این مساله را در نظر بگیریم که در اسلام از هیچ کدام این مسائلی که می‌گویید – حقوق بشر و لیبرال دموکراسی و سوسیال دموکراسی و غیره- صحبت نشده است نمی‌توانیم نتیجه بگیریم که پس اینها با دین سازگار نیست؟
ظاهرا واضح است که نمی‌توانیم چنین نتیجه‌ای بگیریم. اگر روشی را در پیش بگیریم که به موجب آن، چیزی که در اسلام ذکری از آن به میان نیامده با اسلام سازگار نیست، باید همه علم و دانش و فرهنگ و هنر و ادبیات پس از اسلام را نفی کنیم. قبل از هر چیز باید کل تمدن اسلامی را نفی کنیم. اگر کسی در گفتن این حرف و توسل به این روش صادق باشد باید مشیء افراطی‌ترین گروه‌های سلفی را در پیش بگیرد. یعنی گروه‌های کوچکی که حتی گفته‌اند چون در صدر اسلام اسلحه‌های اتوماتیک و وسایل نقلیه مکانیکی نبوده باید با شمشیر و اسب جنگید. بقیه کسانی که در ظاهر به چنان روشی متوسل می‌شوند اما به آن تا حد نهایی‌اش پایبند نمی‌مانند، یا در حال فریب دادن دیگران‌اند یا فریب دادن خودشان. مثل داعشی‌ها. برده‌داری و کنیز گرفتن در جنگ در آن زمان همانقدر جزء عرفیات زمانه بوده است که روش‌های درمانی و جنگی آن زمان. در حال حاضر همانقدر که در این روندها تغییر ایجاد شده در آن روندها نیز تغییر ایجاد شده است. پس یا باید سودای صدر اسلام را – به آن معنا که اشاره کردم – به صورت منسجم در سر داشت (که قطع نظر از همه دیگر اشکالات، تحقق آن ناممکن است) یا باید پذیرفت که این نگرش بهره‌مند از انسجام نیست و نادرست است و تظاهر به تقید به آن ریاکاری. وقتی عموم انسان‌ها برده‌داری را قبیح می‌یابند و رعایت حقوق بشر را لازم، اصرار عده‌ای خاص بر عرفیات زمانه نزول و تکوین دین، اصراری است بی‌وجه که کمترین زیانش وهن دین و در تقابل قرار دادن آن با شهودهای اخلاقی آدمیان است. اتفاقا برای شناخت پدیده‌های روانی و اجتماعی‌ای که به چنین اصرارهایی می‌انجامد آشنایی با علوم انسانی راهگشاست؛ شناخت ناخودآگاه و میل به قدرت و میل به ویرانگری و نسبت رژیم‌های حقیقت با قدرت و تحقق گفتمانی اینها و به همین ترتیب. با چنین آشنایی‌هایی بهتر می‌شود در وهله نخست خود و در وهله بعد جامعه و تاریخ را شناخت و این را دریافت که بسیاری از دعواها ربطی به دین ندارد و در اصل دعوای توحش و تمدن و بدویت و مدنیت است. در همین سیاق است که آن مابه‌الاشتراک مردم‌سالارنه و آن حقوق پایه و اولیه که ضامن مختار بودن آدمهاست معنی پیدا می‌کند و دفاع از آنها برای دینداران ضرورت می‌یابد.
گفتگوی حسن همایون با محمد منصور هاشمی
منتشر شده در هفته نامه “صدا”، ش 9، شنبه 26 مهر 1393