در زندگی کارهای متنوع کم نکرده‌ام، اما حرف زدن درباره فوتبال از آن مواردی است که خودم هم فکرش را نمی‌کردم! فرهنگستان فوتبال (به سردبیری آقای سید عبدالجواد موسوی) سایت ورزشی وزین و محترمی است و آقای هومان دوراندیش هم دوست ارجمندی که پیشتر نیز با همدیگر مصاحبه‌های مفصل داشته‌ایم. گمان می‌کنم اینکه چرا این گفتگو انجام شده است از خلال خود مصاحبه معلوم باشد، پس اینجا بیشتر توضیحی نمی‌دهم و تنها آرزو می‌کنم خواندن آن اگر وقت‌تان را خوش نکرد دست‌کم حوصله‌تان را سر نبرد:
اگرچه به نظر می‌رسد روشنفکران جوان‌تر جامعۀ ایران، در قیاس با مثلاً روشنفکران سه دهه پیش، علاقه بیشتری به ورزش فوتبال دارند، ولی ظاهراً هنوز هم تماشای مسابقات مهم فوتبال (مثلاً جام جهانی و لیگ قهرمانان اروپا) جزو علائق بسیاری از روشنفکران و متفکران ما نیست. در حالی که سینما و فوتبال و تلویزیون احتمالاً مهمترین پدیده‌های قرن بیستم بودند، شاید بتوان گفت برای اکثر روشنفکران ایرانی، تماشای فیلم جذابتر از تماشای فوتبال بوده است. به نظرتان دلایل این ترجیح چیست؟
به پرسش‌تان از دو منظر می‌توان نگریست و به اقتضای هر یک از آنها باید پاسخ متفاوتی داد. اگر منظور این باشد که روشنفکران ایرانی (یا روشنفکران هر جای دنیا) “حتماً” لازم است به فوتبال علاقه داشته باشند و ندارند این یک مسأله است و اگر منظور این باشد که پدیده فراگیر و مهمی هست به نام فوتبال، چرا روشنفکران به تحلیل این پدیده نمی‌پردازند این مسأله دیگری است. پاسخ مسأله اول به نظرم این است که روشنفکران هم مانند همه مردم آزادند به موضوعی علاقه داشته باشند یا نداشته باشند و از پدیده‌ای مثل ورزش یا به طور خاص فوتبال خوششان بیاید یا نه. سلیقه و علاقه امری فردی است و وظیفه روشنفکر اتفاقاً دفاع از آزادی‌های فردی و اجتماعی و مدنی است. وظیفه روشنفکر پاس‌داری از دانش و آگاهی است. حالا پرسش می‌تواند این باشد که چنین وظیفه‌ای آیا مثلا ربطی به فوتبال هم می‌تواند داشته باشد؟ با اینکه بعید به نظر می‌رسد اما پاسخ این است که بله، کاملاً می‌تواند ربط داشته باشد. آقای جهانگیر کوثری در گفتگویی (با آقای امیر پوریا) می‌گفتند پیش از انقلاب تحت تأثیر ایدئولوژی‌های چپ مدتی این تصور وجود داشته و حتی روی خودشان اثر گذاشته بوده (طبعاً از حافظه دارم نقل به مضمون می‌کنم) که فوتبال بد است و ضدارزش. به نظرم وظیفه روشنفکر در چنان فضای ایدئولوژیکی این است که بیاید بگوید فرد فرد آدم‌ها آزادند و حق دارند سلایق و علایق‌شان را دنبال کنند و هیچ کس به بهانه هیچ مدینه فاضله‌ای در آینده حق ندارد سرگرمی‌ها و شادی‌های اکنون مردم را از آنها بگیرد. از طرف دیگر هم اگر به فرض جامعه‌ای چنان فوتبال‌زده شد که در آن کار هواداران از شادی و سرگرمی گذشت و به خشونت و نفرت و “هولیگانیسم” (hooliganism) رسید، باز قاعدتاً وظیفه روشنفکر است که بیاید بگوید سرگرمی فقط سرگرمی است و بیش از حد جدی گرفتن هر چیز آن را مضحک می‌کند و چیزی که بنا بوده است اسباب با هم بودن و خوشی باشد بنا نیست مایه دامن‌زدن به خصومت و کدورت باشد. مسابقات گوناگون ورزشی و از جمله فوتبال زیبایی‌های هیجان‌انگیز خودشان را دارند، اما به هر حال همه ما قرار نیست از یک چیز به یک اندازه لذت ببریم. همین فوتبالی که در کشور ما این‌قدر مهم است در برخی کشورها علاقه چندم ورزش‌دوستان آن کشورهاست. بنابراین به گمانم مهمترین اصل در این سطح و با در نظر داشتن مسأله اولی که مطرح کردم این است که ضرورت دارد تکثر را بپذیریم؛ پذیرش تکثر دقیقاً بخش مهمی است از فرایند مدنیت و شهروندی. در این تکثر بعضی اشخاص فوتبال را دوست دارند و بعضی نه. در جامعه ما تعداد کسانی که فوتبال را دوست دارند زیاد است، آماری از علاقه روشنفکران‌مان به فوتبال در دست نداریم، اما خیال نمی‌کنم نسبت فوتبال دوستان‌شان به کل جمعیت، کمتر از نسبت فوتبال‌دوستان جامعه‌مان نسبت به جمعیت جامعه باشد.
اما برویم سراغ مسأله دوم و منظور دیگری که از پرسش‌تان می‌شد دریافت. در اینجا هم شاید بد نباشد چندتا موضوع را تفکیک کنیم. یکی اینکه اگر سینما به مثابه هنر را از سینما به مثابه سرگرمی جدا کنیم، چه‌بسا راحت‌تر بتوانیم درباره سه پدیده‌ای که به آنها اشاره کردید صحبت کنیم. روشنفکر به اقتضای همان سر و کار داشتن با آگاهی و دانش، با فلسفه و هنر و علم (به ویژه علوم انسانی) به عنوان اموری که معرفت‌بخش‌اند و شناخت ما را از انسان و جهان انسانی عمق می‌بخشند، ارتباطی ویژه دارد؛ به عبارت دیگر اینها ابزارهایی‌اند برای ژرفا بخشیدن به نگاه روشنفکران. به این ترتیب سینما آنجا که به صورت هنر پدیدار می‌شود و حاکی از بینشی درباره انسان و جوامع انسانی است ربط جدی دارد با کار روشنفکر (می‌دانم تعیین مرزهای هنر و سرگرمیِ عامه‌پسند دشوار است، عجالتاً برای پیش رفتن بحث بهتر است گونه آرمانی (ideal type) هر کدام را در نظر داشته باشیم). اما سینمای عامه‌پسند یا تلویزیون یا مسابقات ورزشی آن کارکرد را به آن نحو ندارند و طبیعی است که روشنفکران با آنها باید به شیوه دیگری مواجه شوند. در این موارد ممکن است روشنفکر به طور مستقیم چیزی از این پدیده‌ها فرانگیرد اما می‌تواند اگر علاقه و ذوق و دانش‌اش را داشت آنها را به عنوان پدیده‌هایی مهم و اثرگذار در جامعه بشری تحلیل کند و به دنبال راز اهمیت یا زیبایی یا اثرگذاری آنها بگردد. فرقی نمی کند این تحلیل درباره مثلا مجموعه فیلم-کمیک‌استریپ‌های ماروِل باشد یا فوتبال یا شوهای تلویزیونی. همچنانکه ممکن است نتیجه نگرش و تحلیل روشنفکر و صاحب‌نظری تحسین این پدیده‌ها و تأیید آنها باشد یا نقد و حتی در صورت لزوم نفی آنها (که البته به طور معمول و با رعایت اعتدالِ مبتنی بر عقل سلیم معمولاً در امور مختلف می‌شود جنبه‌های مختلف دید و وجوه مثبت و منفی گوناگون). اینجا روشنفکر کارش عمق بخشیدن به نگاه ما به این پدیده‌هاست. این نوع توجه‌ها در حوزه روشنفکری و تحلیل امور عامه‌پسند و پذیرش آنها دست‌کم در مقام امور بااهمیت، در همه جای دنیا امری است نسبتاً جدید. در ایران هم کم و بیش دارد این نوع توجه‌ها باب می‌شود. فوتبال یکی از این امور مهم است که هم به خودش و هم به پشت‌صحنه‌های اقتصادی و سیاسی و اجتماعی‌اش در سال‌های اخیر توجه شده است و این توجه‌ها تا حدی در ایران نیز انعکاس یافته است.
به نظر خود شما، راز جذابیت بی‌نظیر فوتبال چیست؟ چرا در بین این همه ورزش گوناگون، فوتبال چنین جایگاهی در جهان مدرن پیدا کرده است و تماشاگرانش چنین پرشمارند؟ بازی فوتبال پیچیده‌تر از سایر بازی‌های ورزشی است؟ دراماتیک‌تر است؟ سینمایی‌تر است؟ به زندگی شباهت بیشتری دارد؟ خیال‌انگیزتر است؟ یا چه؟
جوابم در یک جمله کوتاه این است: فوتبال بازی “تماشاگرپسند”ی است. به عبارت دیگر صرف دیدنش هم لذت‌بخش است. حالا باید یک کم توضیح بدهم که تماشاگرپسند بودنش چه معنایی دارد و به چه معنا دیدنی است. فوتبال مجموعه ویژگی‌هایی دارد که راز جذابیت آن است. هر کدام از این ویژگی‌ها یا چندتایی از آنها در ورزش‌های دیگر هست اما ترکیب همه آنها را به سختی می‌شود در رشته ورزشی دیگری یافت. فوتبال در یک زمین چمن بزرگ اتفاق می‌افتد که بیست و دو نفر در آن درگیرند. دو نفر از این بیست و دو نفر در دو منتهی‌الیه زمین جایگاه و امکانی دارند که بقیه ندارند (از امکان دست زدن به توپ در محوطه جریمه که برای بقیه ممنوع است تا لباس متفاوت). به علت بزرگی زمین برای بردن بازی در مورد بقیه بازکنان یعنی ده نفر باقی‌مانده هر تیم هم نیاز به تقسیم کار و تعیین پست هست. خود همین تقسیم وظایف و کار تیمی در کنار قابلیت‌های جسمانی و تکنیکی هر فرد باعث می‌شود تیم مقابل ناگزیر باشد با در نظر داشتن وضع تیم دیگر تقسیم کار و برنامه‌ریزی کند و به این ترتیب تاکتیک و کار گروهی به اندازه توانایی‌های فردی یا حتی بیش از آنها اهمیت پیدا می‌کند. در واقع فوتبال به معنایی بازی‌ای کاملاً مبتنی بر استراتژی است. برای همین هم هست که عملاً سرمربی‌ها هم در این بازی تبدیل به ستاره می‌شوند و در بازی نقشی در حد بازیکنان پیدا می‌کنند. نقشی که در خود بازی به وضوح دیده می‌شود و در بین دو نیمه به اوج می‌رسد. خود بازی قواعد ساده و همه‌فهمی دارد و حتی کسانی که با آن آشنا نباشند با چندبار تماشای آن قواعدش را می‌فهمند (چه‌بسا پیچیده‌ترین قاعده فوتبال آفساید باشد که آن هم فهمش خیلی ساده است)، در عوض به‌رغم این قواعد ساده، برد و باخت در آن به مجموعه پیچیده‌ای از عوامل بستگی دارد از جمله همان استراتژی تیم‌ها در بازی. به عبارت دیگر نتیجه واقعاً به سختی قابل حدس زدن است. تکنیک و توانایی فردی، آمادگی‌های جسمانی و نظم تیمی و تاکتیک گروهی، در کنار وضع روحی و البته تا حدی شانس همگی در نتیجه موثر است و این بازی را جذاب می‌کند. تعداد گل‌های رد و بدل شده کم است و گل در آن ارزش و اهمیت خاصی دارد. اندازه توپ و دروازه جوری است که نماشاچی به راحتی می‌تواند خودش بازی را دنبال کند. خشونت در بازی زیاد نیست و با اینکه قدرت بدنی در آن نقش دارد بازی به هیچ‌وجه نمی‌تواند به معنایی که در برخی بازی‌های دیگر معمول است خشن بشود، هرچند بدون درگیری و کشمکش هم نمی‌ماند. ترکیبی از افراد متفاوت با ویژگی‌های جسمانی و روانی گوناگون در فوتبال می‌توانند بازی کنند و نقش داشته باشند، قدبلند، قدکوتاه، سریع، مقاوم، ظریف، قلدر و مانند اینها. ریتم بازی به طور متعارف از حد معینی تندتر یا کندتر نمی‌تواند بشود و مدت زمانش هم برای درگیر شدن و لذت بردن به اندازه است، نود دقیقه وقت معمول یک فیلم سینمایی است و با وقت اضافه هم باز از فیلم‌های سینماییِ طولانی‌تر بیشتر طول نمی‌کشد. ضمناً فوتبال بازی‌ای است که به راحتی در اندازه‌های کوچکتر و با امکانات کمتر قابل بازسازی و اجراست و همین باعث می‌شود خیلی از مردم که تجربه فوتبال در زمین چمن را هم ندارند آن را به صورت ساده‌تری با تعداد افرادی کمتر، دروازه‌ای قردادی‌تر، توپی ساده‌تر و مانند اینها تجربه کرده باشند و همین تجربه لذت بردن آنها را از تماشای بازی واقعی تیم‌های حرفه‌ای بیشتر می‌کند. چیزهایی که گفتم بدیهیات به نظر می‌رسد اما اهمیت این بدیهیات در کشف جاذبه فوتبال وقتی بیشتر به چشم می‌آید که آنها را با بازی‌های دیگر مقایسه کنیم. قاعدتاً کم و بیش همه مسابقات ورزشی برای کسانی که درگیر آنها هستند لذت‌بخش است اما الزاماً دیدن آنها برای تماشاگر چشم‌نواز و هیجان‌انگیز نیست و امکان درگیری عاطفی و هیجانی و فکری کافی برای بیننده ایجاد نمی‌کند. ریتم برخی بازی‌ها تندتر از آن است یا حرکات امتیازآفرین در آنها ظریف‌تر و سریع‌تر از آن است که بیننده غیرحرفه‌ای از دیدنشان خیلی لذت ببرد (مثلاً تکواندو)، ریتم برخی دیگر کندتر از آن است که برای بیننده معمولی هیجان زیادی ایجاد کند (مثلاً گلف)، بعضی بازی‌ها پیچیده‌تر از آن است که بیننده عادی از اهمیت حرکاتش سر دربیاورد (مثل شطرنج)، بعضی دیگر به‌راحتی قابل بازسازی در ابعاد کوچکتر نیست و تجربه‌کردنش حتماً به حداقلی از امکانات نیاز دارد (مثل تنیس)، بعضی خیلی متکی به توانایی‌های فردی است (مانند وزنه‌برداری) یا خشونت در آن زیاد است (مانند بوکس حرفه‌ای) و به همین ترتیب. من شخصاً هر وقت المپیک برگزار می‌شود یکی از بخش‌هایی که دوست دارم ببینیم مسابقات دو و میدانی است. اما واقعیت این است که در حقیقت از دیدن ترکیب آن مسابقه‌ها در زمین لذت می‌برم، ترکیبی از سرعت و استقامت و قدرت و ظرافت که در دوی سرعت و استقامت و پرتاب وزنه و چکش و نیزه و پرش طول و ارتفاع می‌شود دید. وگرنه یکی از حیرت‌انگیزترین مسابقات یعنی دو صد متر را در نظر بگیریم، فینال این مسابقه در کمتر از ده ثانیه تمام می‌شود، چندبار هم که تکرار آهسته‌اش را با قبل و بعد مسابقه ببینیم و لذت ببریم کلاً بشود سه چهار دقیقه. این لذت به کلی با لذت فوتبال و دو ساعت درگیری مستقیم فکر و عاطفه در آن فرق دارد. من بسکتبال را هم بسیار دوست دارم و از دیدن مسابقات “ان بی ای” لذت فراوانی می‌برم. بسکتبال آمریکایی‌ها مثل فوتبال برزیلی‌هاست، نمایشی و چشم‌نواز. اما من این را حس می‌کنم و از تماشای بسکتبال لذت می‌برم چون در دوره راهنمایی در مدرسه ما فوتبال ممنوع بود و مخیر بودیم بین هندبال و والیبال و بسکتبال یکی را انتخاب کنیم (آن موقع به ما می‌گفتند فوتبال در رشد قد تأثیر منفی دارد و چون دوره اوج مارادونا هم بود او را برای‌مان مثال می‌زدند؛ بزرگتر که شدم فهمیدم حکمتش چیز دیگری بوده است. وقتی فوتبال بلدی تقریباً با همه بچه‌های همسن‌وسال‌ات می توانی بازی کنی، ولی وقتی مثلاً بسکتبال بلدی فقط باید بروی مدرسه خودت و با هم‌مدرسه‌ای‌هایت بازی کنی، یعنی یک سیستم کنترل از راه دور خیلی موفق بود، وگرنه این همه فوتبالیست قدبلند! بگذریم). من بسکتبال را انتخاب کردم و زیر نظر مربی‌ای که خودش زمانی بازیکن تیم ملی ایران بود دوره دیدم، طبیعی است که آن دوره باعث شده باشد الان از دیدن بسکتبال لذت ببرم. چون ما اصولاً از دیدن و دنبال کردن چیزی لذت می‌بریم که از آن سردرمی‌آوریم. فوتبال چیزی است که خیلی‌ها از آن سردرمی‌آورند و آن را در ابعاد مختلف تجربه کرده‌اند پس طبیعی است که از دیدنش لذت ببرند. به ویژه اینکه چنانکه اشاره کردم زیبایی‌شناسی خاصی هم بر فوتبال حاکم است، از چشم‌نوازی زمین بازی و چینش بازیکنانش گرفته تا کشمکش کاملاً دراماتیکی که در طول بازی و فراز و نشیب‌های آن میان بازیکنان و مربیان هر تیم با بازکنان و مربیان تیم روبرو حاکم است. و البته یک نکته را هم فراموش نکنیم. به لطف فیلمبرداری‌ها و کارگردانی‌های درست و گاهی حتی درخشان، دیدن فوتبال‌های مهم بسیار بیش از پیش ابعاد دراماتیک پیدا کرده است، حرکت دوربین پابه‌پای توپ، پوشش فراگیر زمین، زیر نظر داشتن تمام جزییات و واکنش‌ها، و انواع و اقسام نماهای دور و نزدیک بازیکنان و مربیان و حتی تماشاگرانِ هیجان‌زده داخل استادیوم و شنیدن سر و صداهای شورمندانه آنها، با توضیحات لحظه به لحظه گزارشگرانی که روز به روز فوتبالی‌تر شده‌اند، تماشای فوتبال را به یک تجربه دراماتیک و خاطره‌انگیز تبدیل کرده است. شاید بنا به اصطلاحی فلسفی در یک “جهان ممکن دیگر” می‌شد بازی‌ای غیر از فوتبال این وضع را پیدا کند و تعداد زیادی از مردم آن را بشناسند و دنبال کنند و به این ترتیب پول زیادی در آن بگردد و تصاویر چشم‌نوازی از آن گرفته و پخش بشود، این ممکن است، اما واقعیت این است که این اتفاق نیفتاده و فعلاً فوتبال به واسطه ویژگی‌هایی که برشمردم (یا ویژگی‌های دیگری نیز که ممکن است به ذهنم نرسیده باشد و نگفته باشم) تماشاچی‌پسندترین ورزش دنیاست.
به این ترتیب و بر اساس جنبه‌های زیبایی‌شناسانه‌ای که ذکر کردید آیا می‌توانیم بگوییم فوتبال هنر است یا فوتبالیست خوب هنرمند است؟
بستگی دارد هنر را به چه معنایی به کار ببریم. به‌کاربردن الفاظ یک جنبه قراردادی دارد و به قول علما “لا مشّاحه فی الاصطلاح”. مهم این است که ببینیم آیا منظورمان این است که مثلاً فوتبال هم چیزی است از قبیل ادبیات و هنرهای تجسمی و مانند اینها. گمان می‌کنم این طور که نگاه کنیم تفاوتی را تشخیص می‌دهیم که باعث می‌شود فوتبال یا هر مهارت ورزشی و فنی دیگری را به این معنا هنر ندانیم. توضیح مطلب را می‌توان از اینجا آغاز کرد که امر زیبا و اثر هنری “این‌همان” نیستند، یعنی ممکن است امری زیبا باشد اما هنر نباشد و حتی با جریان‌های هنری دوره جدید می‌دانیم حتی امری ممکن است زیبا تلقی نشود و باز در مقوله هنر طبقه‌بندی شود. هیچ‌کس یک فرد زیبا را اثر هنری نمی‌داند، آثاری از قبیل برخی کارهای مارسل دوشان هم زیبا نیست اما به تاریخ هنر راه یافته است. به نظر می‌آید ما از هنر توقع داریم به ما امکان تفسیر و درک معنا و ژرف‌تر دیدن را بدهد و طبعاً بازی زیبای یک فوتبالیست یا تنیسور یا هر ورزشکار دیگری این امکان را به ما نمی‌دهد. حتی وقتی به عنوان نمونه در فیلم‌های بروس لی حرکات کونگ فو با طراحی رقص (choreogrphy) ترکیب شده هم باز به‌راحتی زیبایی حرکاتی را که می‌بینیم نمی‌توانیم با یک باله مقایسه کنیم. چون هنر صرف مهارت در نمایش زیبایی نیست و به انتقال حس و معنا و ابداع و نوآوری و دید هم ربط پیدا می‌کند. برای همین هم هست که صنایع دستی را هر چقدر هم که زیبا باشند هنر به معنای پیشرو یا معرفت‌بخش کلمه نمی‌شود دانست. به این معنا زیبا بازی کردن یک فوتبالیست هم او را هنرمند نمی‌کند، یعنی اگر منظورمان از هنرمند کسی نباشد که صرفاً کاری را زیبا و ماهرانه و استادانه انجام می‌دهد. ممکن است کسی بگوید خود درام فوتبال آن را نمایشی هنری می‌کند. در این تعبیر هم مسامحه هست. چون به این معنی خود زندگی هم با فراز و نشیب‌هایش اثر هنری محسوب می‌شود، در صورتی که ما عرفاً اثر هنری را اثری که هنرمندی پدید آورده است می‌دانیم و معنای “هنر” را در ترکیب “هنر زندگی” با هنر در “هنر تئاتر” یکی نمی‌دانیم. تماشای فوتبال البته ممکن است تا حدی به والایش (catharsis) که ارسطو کارکرد هنر می‌دانست بینجامد اما هم در گستره و هم در عمق با کارتارسیس ناشی از اثر هنری تفاوت پیدا می‌کند. به هر حال گمان می‌کنم لزومی نداشته باشد بازی‌های ورزشی را با هنرها مقایسه کنیم، از هر کدام می‌شود به جای خود لذت و بهره برد، از یکی در حد سرگرمی خوشایند و از دیگری در حد فعالیتی عمیق‌تر و معرفت‌بخش و تعالی‌آفرین.
شما خودتان تماشای فوتبال را از چندسالگی آغاز کردید و در بین تیم‌های ملی و باشگاهی طرفدار کدام تیم‌ها بوده‌اید و چرا؟
تصور می‌کنم در زندگی هر کس اشخاص یا ماجراهایی در کودکی و نوجوانی نقش پررنگی پیدا می‌کنند و تبدیل به چیزی بیش از آن شخص یا ماجرا می‌شوند، با اینکه من در زمره آدم‌های “عشق فوتبال” قرار نمی‌گیرم به نحو عجیبی یک چهره فوتبالی و یک تیم جزو الگوهای ذهنی‌ام است و چه بسا اصلاً برای اشاره به آنها الان دارم راجع به فوتبال با شما صحبت می‌کنم (چون درباره متفکران و نویسندگان و هنرمندانی که دوستشان دارم و به آنها احساس دِین می‌کنم نوشته‌ام و اگر عمری باشد باز هم خواهم نوشت اما بعید می‌دانم فرصت دیگری برای اشاره به این الگوی زندگی‌ام پیدا کنم!). ولی پیش از ذکر آن اسطوره اجازه بدهید اول به بقیه قسمت‌های پرسش‌تان بپردازم، آن هم نه به صورت بیان علاقه شخصی بلکه به صورت توصیف موقعیت و شاید ترسیم وضع بخشی از یک نسل. خانواده من از فوتبال خوششان نمی‌آمد، بنابراین درک فوتبال برای من از دبستان شروع شد، آن هم به مضحک‌ترین شکل ممکن. سر صف و در اثنای مراسم بی‌مزه و پادگانی معمول، دو تا از بچه‌ها از سر کری‌خوانی شروع کرده بودند آمار گرفتن. جهت اختصار هم فقط می‌پرسیدند “آبی یا قرمز”. بقیه هم یک چیزی می‌گفتند. رسیدند به من. گفتم “یعنی چی؟”. فهمیدند که هیچ توی باغ نیستم اما برای اینکه آمارگیری‌شان بی‌نتیجه نماند گفتند “حالا یک چیزی بگو، کدام رنگ؟”. من هم جهت راه افتادن کار دوستان یک رنگی گفتم و بعد همین‌طور الکی شدم طرفدار تیم مربوطه و کارت‌پستال‌شان را خریدم و بازی‌هایشان را دنبال کردم و گاهی بی‌اجازه خانواده مجلات ورزشی خواندم و الی آخر! و البته به عنوان یک “بچه پایین” فوراً مقدار معتنابهی هم فحش به نفع تیمم و علیه تیم رقیب یاد گرفتم که خدا از سر تقصیرات همه ما بگذرد! اطلاعات‌ام درباره فوتبال دنیا البته بیش از هر چیز مدیون یک وسیله سرگرمی بسیار ساده آن موقع بود که من واقعاً عاشق‌اش بودم. در دوره دبستانی بودن من، مجموعه کارت‌هایی منتشر می‌شد که برای بچه‌های آن موقع نوستالژی است اما برای بچه‌های الان حتی توضیح اینکه دقیقاً چی بود کمی سخت است. هر بسته از این کارت‌ها یک موضوعی داشت مثل ماشین، موتور، هواپیما، کشتی و مانند اینها. روی هر کارت یک تصویر از نمونه‌ای از آن چیز چاپ شده بود و در چند ردیف که در همه کارت‌ها ثابت بود اطلاعاتی درباره آن مورد خاص آمده بود، مثلاً ب ام و مدل فلان، سرعت فلان قدر، تعداد سیلندر بهمان قدر، صفر تا صد این‌قدر ثانیه. سرگرمی ارزانی بود بنابراین من تقریباً همه انواع این‌جور کارت‌ها را جمع کرده بودم و از بس با آنها ور رفته بودم اطلاعات همه را کم و بیش حفظ شده بودم. مشکل این کارت‌ها برای من این بود که طبعاً از وطن عزیز در آنها خبری نبود. ما هم که بچه جنگ! بنابراین من مثلاً اف پنج و اف چهارده و یک‌جورناوچه و خلاصه چیزهایی را که در تلویزیون دیده بودم ایران دارد در مقوله ایران طبقه‌بندی می‌کردم و نه کشور سازنده که نامش روی کارت‌ها آمده بود. (راستی دو جور کارت دانشمندان هم بود که یکی‌اش شخصیتهای ایرانی را نداشت و من نام امثال برتراند راسل را اولین بار از روی آنها یاد گرفتم و دیگری شخصیتهای ایرانی را هم داشت؛ قاعدتاً آن کارت‌ها باید بر دختران هم‌نسل من اثر منفی جدی گذاشته باشد چون تا جایی که یادم می‌آید خانم‌ها در آنها یکی-دوتا بیشتر نبودند و علتش را هم می‌شود حدس زد). بگذریم، منظور اینکه در این مجموعه کارت‌های فوتبال هم بود، نام کشور و تعداد حضور در جام جهانی و گل زده و گل خورده و امتیاز و از این قبیل. ایران عزیز یکبار پیش از انقلاب به جام جهانی رفته بود و نتیجه مشعشعی هم به دست نیاورده بود و برای بچه‌ای که اف پنج را به حساب ایران می‌گذاشت کارت ایران مایه غصه بود. اما از روی بقیه کارت‌ها فهمیدم فوتبال دست کدام کشورهاست. بماند که وقتی ایران تا سال‌ها بعد به جام جهانی نرفت فهمیدم همان یکبار حضور در جام جهانی هم برای خودش کاری بوده است. من اصولاً واکنش‌ام کم است و خیلی هیجان‌زده نمی‌شوم اما وقتی ایران گل دومش را به استرالیا زد از خوشحالی به هوا پریدم. ما بالاخره و بعد از بیست سال، حضور در جام جهانی‌مان می‌شد دوتا! خیال می‌کنم برای نسل من نفس ارتباط ایران با جهان و حضور در صحنه‌های جهانی آرزو بود و به یک معنا فرقی نمی‌کرد این آرزو را هنرمند بزرگی مانند کیارستمی برآورده کند یا تیم ملی فوتبال. البته آبرومند بودن این حضور خیلی مهم بود. یکی از تصاویر ناخوشایند کودکی من، حضور ایران در المپیک است. وقتی توی اخبار، رده‌بندی تیم‌ها بر اساس مدال‌ها به صورت نوار از پیش چشم‌مان بالا می‌رفت و نام چندده‌‌تا کشور ردیف می‌شد تا برسد به ایران لجم درمی‌آمد. احتمالاً آنها که آن فهرست را در اخبار ردیف می‌کردند می‌خواستند بگویند ما هم مدالی گرفته ایم و در دنیا جایی داریم، اما برای من و امثال من که بچه بعد از انقلاب بودیم و گمان می‌کردیم یک ایران هست، یک آمریکا (حتی شوروی چندان عددی نبود!)، بدیهی بود که ما باید بهتر باشیم. فوتبال دنبال کردن من هم بیشتر در همین سیاق بود.
آن الگوی فوتبالی که اشاره کردید داشته‌اید که بود؟ یک فوتبالیست ایرانی یا یک فوتبالیست خارجی؟
اصلاً فوتبالیست نبود، یعنی فوتبالیست بود اما آن موقع که من فوتبال می‌دیدم دیگر بازی نمی‌کرد. اول فضا را برایتان ترسیم کنم تا بعد برسم به چهره فوتبالی زندگی‌ام. در بچگی من هنوز مشهورترین فوتبالیست دنیا پله بود. در واقع اسطوره نسل پیش بود که به واسطه حضورش در فیلم جان هیوستن (“فرار به سوی پیروزی”) که تلویزیون‌مان هم پخش‌اش می‌کرد ما هم او را می‌شناختیم. اما کودکی و نوجوانی من همزمان بود با جام‌های جهانی 1986 و 1990. رقیب پله و جانشین او در 1986 به دنیا معرفی شد: دیه‌گو مارادونا. طبعاً کسانی که حتی خیلی اهل فوتبال هم نبودند این بازیکن درخشان و پرحاشیه را می‌شناختند، دست‌کم به علت بازی آرژانتین-انگلیس و گل‌های اول و دوم مارادونا. گل اول هند بود و در صحنه آهسته حتی من هم در آن سن برخورد انگشتان جناب ایشان را با توپ می‌توانستم تشخیص بدهم، اما داور ماجرا را ندید و خود مارادونا اسم گل هندش را گذاشت “دست خدا”! گل دومش درخشان بود و خیال می‌کنم از یک انرژی عجیب روانشناختی برای جبران فضاحت گل اول ناشی شد، یک فاصله طولانی را با توپ حرکت کرد و چند نفر را پشت سر هم دریبل زد و توپ را گل کرد! با این اوصاف لابد توقع دارید بگویم اسطوره‌ام مارادونا بوده است و تیم آرژانتین. اما نه. من از تیم دکتر بیلاردو که یکبار قهرمان جهان شد و یکبار نایب قهرمان زیاد خوشم نمی‌آمد. هوادار تیم رقیب بودم و قهرمانم کسی بود که سن‌ام قد نمی‌دهد خاطره‌ای از بازی‌کردنش داشته باشم. هرچند بعدها خواندم که دفاع بسیار خوبی بوده که دقایق زیادی از یک بازی را برای تیم ملی کشورش با کتف شکسته بازی کرده است. اسطوره من یک سرمربی بود به اسم فرانتس بکن‌بائر. آقای آرام خویشتن‌دار خوش‌تیپ خوش‌لباسی که در تمام طول مدت سرمربی‌گری تیم ملی کشورش – آلمان و در حقیقت در آن موقع آلمان غربی – می‌ایستاد و هرگز روی نیمکت نمی‌نشست. استدلالش هم این بود که اگر اینها می‌توانند نود دقیقه بدوند من هم می‌توانم نود دقیقه بایستم. تیم آلمان با اینکه بازیکنان مشهوری مثل رودی فولر و دیگران داشت، ستاره‌ای مثل مارادوانا نداشت. در عوض تا دلتان بخواهد تیم بود. مرتب و منظم بود، دچار هیجان‌زدگی و جوگیری نمی‌شد و در هر شرایطی “کار”ش را انجام می‌داد. می‌دانم خیلی‌ها نوع دیگری از فوتبال را دوست دارند اما من در ورزش‌های گروهی بیش از هر چیز از دیدن هماهنگی و همکاری تیمی لذت می‌برم، از تماشای نمایش برنامه‌ریزی‌شده یک گروه. آلمان غربی چنین تیمی بود و تا همین حالا هم گمان می‌کنم تیم‌های فوتبال آلمان بیش از هر چیز موفقیت‌هایشان را مدیون همین درک‌شان از برنامه جمعی‌اند. (ضمناً لباس‌هایشان هم در آن دو دوره به نظرم خیلی شیک بود! این عامل را دست‌کم نگیرید، من وقتی مثلاً تیم فوتبال ایران گاهی با پیراهن سبز و شورت سفید و جوراب قرمز بازی می‌کرد رسماً می‌خواستم سر به بیابان بگذارم! یک ترکیبی ممکن است روی پرچم خیلی خوب بنشیند اما در سه تکه لباس افتضاح به نظر بیاید). خلاصه فرانتس بکن‌بائر و تیمش دوبار با کارلوس بیلاردو و تیم مارادونادارش مواجه شدند. هر دو بار در فینال دو جام جهانی پیاپی. بار اول باختند. من در خیالم هنوز تصویر بازیکنان خسته و ناراحت آلمان غربی را که روی زمین پخش و پلا شده بودند به خاطر دارم و چهره بکن‌بائر را که با لبخندی حاکی از “طوری نشده” و “همین است که هست” بازیکنانش را از روی زمین جمع کرد (گفتم “در خیالم” چون می‌دانم این تصویر می‌تواند در طول سال‌ها در ذهنم هزار جور تغییر کرده باشد و چندان شبیه تصویر واقعی نباشد، اما در اینجا مهم مطابقت تصویر ذهنی‌ام با واقعیت نیست، مهم تأثیری است که روی منِ در آن زمان کم‌سن و سال گذاشته است). تا اینجای کار اتفاق عجیبی نیفتاده بود، تیم محبوبم در فینال باخته بود و نایب قهرمان جهان شده بود. برای من “رخداد” حقیقی جام جهانی بعدی بود. فینال بعدی که به صورت عجیبی دوباره بیلاردو و مارادونا و آرژانتین آن طرف بودند و بکن‌بائر و تیمش این طرف. و این بار آلمان برد، و من فهمیدم قهرمانی‌های فردی تمام می‌شود (مارادونا دیگر درخشش دور قبل را نداشت) اما امیدواری و برنامه‌ریزی و همکاری جمعی نتیجه می‌دهد. بدن تحلیل می‌رود اما ذهن کسی که تحلیل می‌کند و اراده دارد و اهل مدیریت و برنامه‌ریزی است و توانایی استفاده از ظرفیت‌های دیگران را دارد می‌تواند به هدفش برسد. به این ترتیب بود که فرانتس بکن‌بائر یا همان “قیصر” فوتبال آلمان (روشن است که منظورم “شخص” او نیست و از “تصویر”ش در ذهنم در آن شرایط حرف می‌زنم) شد اسطوره ورزشی من؛ تجسم فکر، امید، خویشتن‌داری، برنامه‌داشتن، وقار و اراده. مارادوانا هم، حتی به رغم فیلم امیر کاستاریکا (کوستوریتسا) درباره او، هیچ‌وقت شخصیت محبوبم نشد! قاعدتاً این جور دوست داشتن‌ها و دوست نداشتن‌ها حاکی از جنبه‌هایی از روان ماست. من علاقه خاصی به دیده شدن و قهرمان‌بازی ندارم، اما به‌سرانجام‌رساندن و پیش‌رفتن را خیلی دوست دارم.
حالا که صحبت فیلم‌های فوتبالی شد آیا بین این ژانر از سینما فیلمی بوده که خودتان خیلی دوست داشته باشید یا رویتان تأثیر خاصی گذاشته باشد؟
برخی از این گونه فیلم‌ها را دیده‌ام و گاهی دوست هم داشته‌ام یا احساساتم را تحریک کرده است، از همان “فرار به سوی پیروزی” جان هیوستن تا “به دنبال اریک” (Looking for Eric) کِن لوچ که در آن اریک کانتونا بازیکن فرانسوی منچستریونایند (یا به عبارت دقیق‌تر تصویر او در ذهن یکی از هوادارانش) کمک می‌کند یک زندگی رو به اضمحلال دوباره احیا شود و خانواده‌ای فروپاشیده انسجام پیدا کند. من در فیلم‌های ورزشی سینما هم قهرمانی دارم که از کودکی و نوجوانی‌ام تا همین چند وقت پیش که پس از چندین سال باز فیلم را دیدم (این بار نسخه اصلی و کامل را) تصویرش در ذهنم حک شده است. البته او در فیلم فوتبالیست نیست (هرچند اتفاقاً در یک لحظه دویدن سریع در فوتبال کشف می‌شود!). فیلم مورد نظرم “تنهایی دونده دو استقامت” (به کارگردانی تونی ریچاردسون) است. قصه فیلم را اینجا تعریف نمی‌کنم، اما اعتراف می‌کنم که وقتی در اواخر آن، قهرمانِ – یا شاید باید بگویم ضدقهرمانِ – فیلم به نزدیکی خط پایان آن دوی استقامت می‌رسد و در حالی که مسلماً می‌تواند قهرمان بشود می‌ایستد، با تمام وجود کیف می‌کنم؛ از اعتراضی که در این رفتارش هست، از سِرتِق بودن و فرد ماندنش، و از اینکه برای دل خودش می‌دود نه برای خوش‌آمد این و آن.
نظرتان درباره کتاب‌هایی مثل “فوتبال و فلسفه” که زیر نظر تد ریچاردز تهیه شده چیست و آنها را چه طور ارزیابی می‌کنید؟
“فوتبال و فلسفه” یکی از کتاب‌های یک سلسله کتاب به زبان انگلیسی است که در آنها به بهانه موضوعی که مورد توجه عموم است نویسندگان متعددی که هم اهل فلسفه‌اند و هم از علاقه‌مندان به آن موضوع محسوب می‌شوند، مقالاتی راجع به جنبه‌های گوناگون آن پدیده می‌نویسند و به نحوی با توسل به برخی مفاهیم و تحلیل‌های فلسفی، نگرش خوانندگان را به آن موضوع عمیق‌تر می‌کنند یا با توسل به آن موضوع و علاقه‌ای که به آن وجود دارد، مجالی پیدا می‌کنند تا برخی مسائل فلسفی را برای مخاطبان عام‌تر توضیح بدهند. برای نمونه یکی دیگر از کتاب‌های مجموعه “فلسفه و فرهنگ عامه” (که توجه مرا به عنوان اهل فلسفه‌ای که همه جیمز باندها را از شون کانری تا دنیل کرگ دنبال کرده‌ام جلب کرد) درباره جیمزباند و فلسفه است. اگر جیمزباندباز باشید دیده‌اید که به طور مثال تصویر زنان چگونه در طول زمان در این مجموعه فیلم‌ها تغییر کرده و چگونه از صرف ابژه جنسی بودن به شخصیتهای انسانی تحول یافته‌اند. حالا یک فیلسوف مثلاً فمینیست می‌تواند این مجموعه را از این منظر تحلیل و بررسی کند یا یک فیلسوف اخلاق به آدم کشتن مأمور007 برای منافع ملی‌اش ( به قول معروف for queen and country) بپردازد. “فوتبال و فلسفه” هم چنین کتابی است، عشق فوتبال‌ها با خواندنش به بیشتر فکر کردن ترغیب می‌شوند. اگر وقتی “فوتبال علیه دشمن” سایمون کوپر را می‌خوانیم با پشت‌صحنه سیاسی و اقتصادی و اجتماعی فوتبال آشنا می‌شویم و به تعبیر مطرح شده در عنوان فرعی اصل انگلیسی کتاب می‌بینیم که فوتبال چگونه اسباب انقلاب می‌شود یا به استقرار دیکتاتورها کمک می‌کند، با “فوتبال و فلسفه” بیشتر با جنبه‌های فکری و فردی و اخلاقی‌ای که فوتبال دارد و می‌شود به آنها اندیشید رویارو می‌شویم. “فوتبال علیه دشمن” کتابی است خواندنی که بیشتر در حکم جامعه‌شناسی فوتبال است و اجتماعیات آن، اما “فوتبال و فلسفه” در حکم فلسفه‌ورزی یا فلسفه‌آموزی به وسیله فوتبال است. مثل “فوتبال علیه دشمن”، “فوتبال و فلسفه” هم ترجمه روانی دارد که یا یک ویرایش مختصر برای چاپ‌های بعد دقیق‌تر و مفیدتر هم خواهد شد (مثلاً در کتاب counterfactual به “مثال نقض” ترجمه شده که ما در مباحث فلسفی معمولاً آن را معادل counter example به کار می‌بریم و counterfactual را اغلب “شرطی خلاف واقع” ترجمه می‌کنیم). صرف نظر از این جزئیات قابل اصلاح، کتاب برای عشقِ فوتبال‌هایی که بخواهند در کنار هواداری فکر کنند و کمی با فلسفه سر و کله بزنند قاعدتاً می‌تواند خوشایند باشد.
لینک فرهنگستان فوتبال: